По страницам журнала "СОЭ". Комментарий.

[Boris]

Близится зима, холода, неизбежны проблемы с конденсатом на окнах, неизбежен интерес производителей окон и потребителей к решению этой проблемы.

Естественно, что последний номер журнала "Современная оконная энциклопедия" №5, 2006г. затронул эту тему. Статья "Создайте свое окно с фурнитурой SIEGENIA-AUBI" подробно рассказывает о технических характеристиках фурнитуры в плане проветривания помещений и корректно описывает проблемы вентилирования помещений с герметичными окнами.

Следующая статья - "EXPROF - наши окна не "плачут". Графики, масса цифр, на первый взгляд все достаточно правдоподобно. Посмотрим внимательней.

 

ЦИТАТА

"Концентрация пара 8,65 гр/куб.м при +20 град соответствует относительной влажности....50%. Этот показатель считается нормой для жилых отапливаемых помещений."

 

Не является это "нормой" в зимний период. В плане здоровья и самочувствия жильцов есть понятие "оптимальной относительной влажности". СанПиН 2.1.2.1002-00 "Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям" определяет ее в холодный период года в 30-45%, летом в 30-60%. Реально в нормально отапливаемых российских квартирах со старой столяркой (из-за щелей нет проблем с притоком свежего сухого воздуха) зимой влажность воздуха низкая, это может быть 25...35%, в сильные морозы еще ниже. И только с появлением герметичных окон в закупоренных квартирах стали появляться влажности на уровне 50....60%, при мокрых ремонтных работах и 70....80%. При сравнении ситуации в квартирах со старыми и новыми окнами соглашаться с 50% как "нормальной" влажностью - значит соглашаться с тем, что жильцы теперь дышат намного более грязным воздухом. Влажность воздуха в жилых помещениях - это критерий его загрязненности. И призывать людей дышать грязным воздухом не стоит.

 

ЦИТАТА

"В этих условиях при наружной температуре воздуха минус 15 град. температура самых холодных поверхностей окна внутри помещения составляет около плюс 10-11 град. Это выше точки росы (+9,3 град), и конденсат не выпадает."

 

Выпадает и еще как. Поскольку "самыми холодными поверхностями" является не центральная часть стеклопакета, а краевые зоны. При использовании стандартного заглубления стеклопакета с алюминиевым спейсером в ПВХ окнах при -15 градусов на улице нижние углы стеклопакета могут уже иметь температуру на уровне 0 град. и только влажность воздуха 25-30% позволит не допустить здесь образования конденсата. Чтобы позволить себе надышать зимой до 50% влажности без конденсата по краям надо сделать ряд усилий - максимально заглубить стеклопакет в профиль, перейти на "теплые" спейсеры, поставить две нитки остекления и т.д.

 

ЦИТАТА

"Для того, чтобы восстановить нормальную влажность воздуха в предыдущем примере с герметичной квартирой, необходимо обеспечить воздухообмен не менее 20 куб.м/час."

 

Данное утверждение просто подгонка цифр под производительность дырочек в профиле Экспрофа и больше ничего. Для того, чтобы в квартире была восстановлена ОПТИМАЛЬНАЯ влажность, нормализована концентрация углекислого газа, радона и еще многих вредных газообразных примесей, необходим воздухообмен не менее 100-150 куб.и/час на всю квартиру. Именно такой воздухообмен при средних выбросах паров воды на уровне 10-15 кг в сутки от семьи и дает зимой результирующую влажность около 30%.

 

ЦИТАТА

" Это различные климат-боксы, вентиляционные клапаны и другие достаточно сложные и дорогостоящие устройства. Они работают в автоматическом режиме, обеспечивая необходимую приточную вентиляцию, но не расчитаны на российские морозы: воздух с улицы проходит через камеру, образуемую двумя контурами уплотнения между рамой и створкой. Причем путь воздуха с улицы в помещение очень короткий. В морозную погоду в притворе и в вентиляционных клапанах быстро образуется иней и намерзает лед, препятствуя нормальной работе вентиляции и оконной фурнитуры".

 

Правдой в процитированном отрывке является лишь фраза "обеспечивая необходимую приточную вентиляцию". Действительно, на Западе давно уже существует целая индустрия по производству оконных и стеновых приточных устройств, которые если не идеально, то вполне прилично справляются с задачей притока воздуха через закрытые окна, без снижения звукоизоляции и сквозняка.

 

Остальное - просто антиреклама оконных клапанов как вентиляционного оборудования с передергиванием фактов. Для физиков-любителей повторю еще раз, что при проходе зимой холодного воздуха через канал в ограждающей конструкции ("камеру, образуемую двумя контурами уплотнения между рамой и створкой") никакого "инея" там не может образоваться в принципе. Если, например, снаружи идет воздух с температурой -15 градусов и влажностью 80%, то для выпадения инея (точка росы) необходимо, чтобы стенки такого канала имели температуру, при которой 80% превратятся в 100%, т.е. не -15, а -40, к примеру. Но охладиться стенки могут только до температуры внешнего воздуха. Внутренний воздух не может контактировать с холодным каналом, поскольку воздух идет внутрь помещения. Вот на кромках клапана и его корпусе может что-то появляться, но это зависит от целого ряда факторов и конструктивных особенностей клапанов. Некоторые европейские модели не прижились в нашем климате по этой причине, но огульно обвинять все конструкции в неспособности работать в нашем климате нельзя. У финнов и шведов есть целый ряд клапанов, спокойно работающих зимой. Если бы задача притока свежего воздуха решалась простым сверлением дырок в профиле, десятки европейских фирм (и четыре российские) не производили бы "достаточно сложные и дорогостоящие устройства"....

[DeDmitry]

Близится зима....

Борис! Ты конечно прав!

Но что ты хотел увидеть в статьях, проплаченых на правах рекламы упомянутыми фирмами?

Естественно, что каждый кулик свое болото рекламирует. Возле оконного рынка столько много страшилок и легенд - например:

 

жестокий свинец ,

ПСУЛ по Госту, против конденсата

дышащее дерево,

Английский профиль из Жмеринки

 

...продолжаем список?

Изменено 11 октября, 2006 пользователем DeDmitry

[Boris]

Борис! Ты конечно прав!

Но что ты хотел увидеть в статьях, проплаченых на правах рекламы упомянутыми фирмами?

Естественно, что каждый кулик свое болото рекламирует. Возле оконного рынка столько много страшилок и легенд - например:

 

жестокий свинец ,

ПСУЛ по Госту, против конденсата

дышащее дерево,

Английский профиль из Жмеринки

 

...продолжаем список?

 

Огромадное термическое расширение коробки из ПВХ, которое прямо-таки расплющивает бедную монтажную пену...

 

Выделение клубов зеленого хлора из ПВХ при нагреве солнцем на южном фасаде....

 

Вакуум между стеклами...

[bratello]

... желтеющий профиль...

[Шурик]

А мне понравилось округление 30-45 до 50,просто и без затей. Еще люблю страшилку про ядовитые окна от которых вянут цветы и "только серая резинка на немецких,черная китай"

[Гость Sdik_S]

 

 

ну что Вы набросились на Тюмень?!

мож у них денег "от нефти" не хватает на .... на отопление...

[Tehnolog]

Прущий отовсюду струями радон... Умирающие от удушия жильцы квартир... Сдувающие все и вся сквозняки из открытых на щелевое проветривание створок... Незапотевающее окно с однокамерным пакетом и трехкамерным профилем в 58 мм толщиной...

 

Народ, хватит уже Вам стебаться!!!

[Шурик]

Прущий отовсюду струями радон... Умирающие от удушия жильцы квартир... Сдувающие все и вся сквозняки из открытых на щелевое проветривание створок... Незапотевающее окно с однокамерным пакетом и трехкамерным профилем в 58 мм толщиной...

 

Народ, хватит уже Вам стебаться!!!

Ну вот,не дал поерничить!

[Tehnolog]

Ну вот,не дал поерничить!

Да ерничайте сколько хотите.

[Boris]

Прущий отовсюду струями радон...

По данным министерства здравоохранения США в этой стране каждый год умирает около 30 000 человек от болезней, напрямую связанных с повышенной концентрацией радона в помещениях. Информация на эту тему есть в Интернете.

 

 

Умирающие от удушия жильцы квартир...

 

По данным Всемирной организации здравоохранения каждый день в мире умирает около 5000 человек (1 850 000 в год) от болезней, связанных с плохим качеством воздуха в помещениях.

Информация из статьи президента АВОК Ю.А.Табунщикова об итогах конференции в Китае весной 2004 г.

[Tehnolog]

По данным министерства здравоохранения США в этой стране каждый год умирает около 30 000 человек от болезней, напрямую связанных с повышенной концентрацией радона в помещениях.

При этом люди наверное не курят, не пьют, регулярно проходят мед. комисии, нигде в общественных местах не бывают? Кем доказано, что ИМЕННО радон является причиной заболеваний и смертей?

По данным Всемирной организации здравоохранения каждый день в мире умирает около 5000 человек (1 850 000 в год) от болезней, связанных с плохим качеством воздуха в помещениях.

Информация из статьи президента АВОК Ю.А.Табунщикова об итогах конференции в Китае весной 2004 г.

И болезни связаны ТОЛЬКО с плохим качеством в помещении и более ни с чем?

 

Огромадное термическое расширение коробки из ПВХ, которое прямо-таки расплющивает бедную монтажную пену...

Да, БЫВАЕТ и так. При несоблюдении размеров монтажных зазоров в меньшую сторону, также при монтаже зимой без выдержки оконного блока при комнатной температуре. Потом наступает лето, а в первую же зиму с достаточно низкой температурой все это проявляется.

Изменено 12 октября, 2006 пользователем tehnolog

[Гость Sdik_S]

Кем доказано, что ИМЕННО радон является причиной заболеваний и смертей?

И болезни связаны ТОЛЬКО с плохим качеством в помещении и более ни с чем?

 

Мужик, ты опять не прав

Ты опять передергиваешь

Или сожалеешь, что не управляешь влажностью, конденсатом и плесенью?

Прости, что грублю, но это тебе будет не вкусно

[Tehnolog]

Мужик, ты опять не прав

Ты опять передергиваешь

Или сожалеешь, что не управляешь влажностью, конденсатом и плесенью?

Прости, что грублю, но это тебе будет не вкусно

Я не передергиваю, а вопросы задаю. Я не понимаю утрирования проблемы. Борис Иванович как-то мне говорил (в Агрисовгазе), что вопросы окна вообще гипертрофированы и приводил определение понятия "окно" из словаря Даля...

Я просто хочу попросить не гипертрофировать проблему радона и вентиляции. Не встречал идиотов, которые будут задыхаться от углекислого газа в помещении и при этом не догадаться проветрить!

 

Управлять плесенью и влажностью я не хочу. Так что, Мужик, я не в обиде!

 

Да.... Форум явно изменился за последний год...

Изменено 12 октября, 2006 пользователем tehnolog

[Гость Sdik_S]

Кем доказано, что ИМЕННО радон является причиной заболеваний и смертей?

 

 

читаем м-м-е-д-ле-н--н-н-н-но:

"По данным министерства здравоохранения США в этой стране каждый год умирает около 30 000 человек от болезней, напрямую связанных с повышенной концентрацией радона в помещениях".

 

еще медленней:

"По данным Всемирной организации здравоохранения каждый день в мире умирает около 5000 человек (1 850 000 в год) от болезней, связанных с плохим качеством воздуха в помещениях.

Информация из статьи президента АВОК Ю.А.Табунщикова об итогах конференции в Китае весной 2004 г."

 

а по поводу "проветрить и вентилировать" ЭТИ словечки пусть применяют не совсем адекватные специалисты, после которых и мне в том числе, приходится вытирать сопли заказчикам на их окнах и откосах.

 

как говорил здесь на форуме г-н Краснов: "работы хватит всем!!!"

[Tehnolog]

читаем м-м-е-д-ле-н--н-н-н-но:

[Физик-любитель]

Когда по существу критиковать нечего, людям, перед которыми стоит задача опорочить что-либо или кого-либо, приходится придираться к малосущественным мелочам или с жаром опровергать то, что и так не утверждалось. Или, на худой конец, передергивать факты. Не знаю, что двигало автором комментария, личная ли обида на ЭксПроф, или материальная заинтересованность в чем-то другом, но, к сожалению, не стремление приблизиться к истине. Меня побудило ответить на этот комментарий ощущение, что статью, как, впрочем, и ГОСТы "независимый эксперт" читал не очень внимательно.

 

ЦИТАТА

"Концентрация пара 8,65 гр/куб.м при +20 град соответствует относительной влажности....50%. Этот показатель считается нормой для жилых отапливаемых помещений."

 

В действительности, СанПиН 2.1.2.1002-00 определяет два диапазона относительной влажности для холодного периода: Оптимальный 45-30% (а не 30-45%!), и допустимый 30-60%. Перевожу - допустимый, значит еще в пределах нормы, хотя и за пределами оптимума. Разве цитата опровергает это? А почему оптимальный диапазон указан так странно, от большего значения к меньшему? Случайностей в текстах официальных документов не бывает. Любой врач объяснит: потому, что большее из этих значений более благоприятно для здоровья и самочувствия. Квартирный воздух с влажностью 30%, а тем более 25%, пожалуй суховат - губы начнут трескаться, и в горле пересохнет. Впрочем, для основного смысла статьи все эти детали не имеют никакого значения, ибо смысл ее заключается в том, насколько чувствительна точка росы к содержанию водяного пара в воздухе, и в том, что любое увеличение воздухообмена, даже на несколько десятков кубов в час снижает риск выпадения конденсата. Цифры в статье основаны на общедоступных справочных таблицах и отражают лишь законы природы, с которыми даже эксперту спорить трудно. Нигде в статье не ставится глобальная проблема обеспечения нормативного воздухообмена в квартирах (это не совсем то, что приточная вентиляция в окнах), и уж точно никто не призывает людей дышать грязным воздухом. Эти "выводы" на совести уважаемого "эксперта". Кстати, на улице влажность частенько бывает 70-80%. Что, без противогаза не выходить?

 

ЦИТАТА

"В этих условиях при наружной температуре воздуха минус 15 град. температура самых холодных поверхностей окна внутри помещения составляет около плюс 10-11 град. Это выше точки росы (+9,3 град), и конденсат не выпадает."

 

Так называемый "краевой эффект" - выпадение конденсата по периметру стеклопакета вблизи алюминиевого спейсера - право слово, самое безобидное из возможных неприятностей, связанных с точкой росы. И это, скорее, проблема технологии и теплопроводности материала спейсеров. У меня в квартире (к слову на ЭксПроф с вентиляцией) этот эффект был заметен при понижении температуры на улице от -30 и ниже. Так что с "комментарием" по поводу пластиковых спейсеров я полностью согласен, но вот к статье он не имеет никакого отношения.

 

ЦИТАТА

"Для того, чтобы восстановить нормальную влажность воздуха в предыдущем примере с герметичной квартирой, необходимо обеспечить воздухообмен не менее 20 куб.м/час."

 

К "дырочкам в ЭксПрофе эта цифра не имеет никакого отношения. Читать надо внимательней и осмысленней! В статье был пример, иллюстрирующий увеличение содержания влаги в воздухе квартиры на 150 г за час. 20 кубов уличного воздуха при -15 содержат 1,3 г, а комнатного при +20 8,85 г (отн. вл. 50%). Вычитаем одно из другого и умножаем на 20 кубов. Вот откуда вывод, уважаемый, а не из "дырочек". Кстати, о производительности вентиляции ЭксПроф в статье есть только косвенная информация, цитирую: "..., а воздухопроницаемость увеличивается в 2,5 раза. "

 

ЦИТАТА

" Это различные климат-боксы, вентиляционные клапаны и другие достаточно сложные и дорогостоящие устройства. Они работают в автоматическом режиме, обеспечивая необходимую приточную вентиляцию, но не расчитаны на российские морозы: воздух с улицы проходит через камеру, образуемую двумя контурами уплотнения между рамой и створкой. Причем путь воздуха с улицы в помещение очень короткий. В морозную погоду в притворе и в вентиляционных клапанах быстро образуется иней и намерзает лед, препятствуя нормальной работе вентиляции и оконной фурнитуры".

 

Может быть, именно эта цитата в статье и обидела Borisа больше всего, так как он счел ее наездом на его любимый Аэреко. Ничего не имею против Аэреко, да и в статье об этой марке ничего не говорилось. Правда, наивно полагать, что воздух через пассивную (непринудительную) приточную вентиляцию всегда движется только в одном направлении. Если кто не помнит, как выглядит деревянное окно с двойной рамой в мороз, напомню, что иней успешно образуется на внутренней поверхности наружного стекла. То есть комнатный воздух проникает таки в пространство между рамами, хотя по логике уважаемого независимого эксперта этого не может быть.

 

И еще одно уточнение: не в пресловутых дырочках суть приточной вентиляции ЭксПроф, а в конфигурации внутренних камер профиля, кстати, защищенной патентом. Отверстия в профиле широкой коробки ЭксПроф делают вентиляцию работоспособной, а отверстия в любом другом профиле оконной коробки любой марки делают окно дырявым. Вряд ли у чукчи появится в яранге электричество, если он всего лишь купит розетку. Поэтому последний (видимо, самый весомый) "аргумент" уважаемого эксперта оставляю без комментариев, потому как он нагляднее всего характеризует самого эксперта и его отношение к предмету:

 

ЦИТАТА из Комментария:

"Если бы задача притока свежего воздуха решалась простым сверлением дырок в профиле, десятки европейских фирм (и четыре российские) не производили бы "достаточно сложные и дорогостоящие устройства"...."

 

Зачем думать головой, когда есть высшие авторитеты?

[Boris]

Когда по существу критиковать нечего, людям, перед которыми стоит задача опорочить что-либо или кого-либо, приходится придираться к малосущественным мелочам или с жаром опровергать то, что и так не утверждалось. Или, на худой конец, передергивать факты. Не знаю, что двигало автором комментария, личная ли обида на ЭксПроф, или материальная заинтересованность в чем-то другом, но, к сожалению, не стремление приблизиться к истине. Меня побудило ответить на этот комментарий ощущение, что статью, как, впрочем, и ГОСТы "независимый эксперт" читал не очень внимательно.

 

Анонимный "любитель", и ГОСТы, и рекламу вашей фирмы я читал достаточно внимательно. И двигало мной совершенно понятное желание - не рассказывайте сказки. В оконном бизнесе их и так достаточно без вас. И расхлебывать потом всем приходится. Я знаю, чего стоит тот или иной способ обеспечения притока внешнего воздуха зимой в квартиру.

 

ЦИТАТА

"Концентрация пара 8,65 гр/куб.м при +20 град соответствует относительной влажности....50%. Этот показатель считается нормой для жилых отапливаемых помещений."

В действительности, СанПиН 2.1.2.1002-00 определяет два диапазона относительной влажности для холодного периода: Оптимальный 45-30% (а не 30-45%!), и допустимый 30-60%. Перевожу - допустимый, значит еще в пределах нормы, хотя и за пределами оптимума. Разве цитата опровергает это? А почему оптимальный диапазон указан так странно, от большего значения к меньшему?

 

"любитель", прочтите расшифровку, что означает "оптимальный" и "допустимый" в СанПиНе. Первое означает, что, человеческий организм БЕЗ НАПРЯЖЕНИЯ систем терморегуляции ДОЛГО может находиться в таких условиях. Второе, что НАПРЯГАЯСЬ, с возможными негативными последствиями для здоровья. Если вы предлагаете людям постоянно жить В НАПРЯЖЕНИИ, можете и дальше ратовать за 50-60% влажности. Любой специалист по вентиляции знает, что чем холоднее на улице, тем ниже влажность воздуха в помещении. В других нормативных документах 30-45% расшифровываются как "в холодный (зима) и переходный (весна-осень) период года). Так что 30% для зимы и 45% для осени и весны.

 

Случайностей в текстах официальных документов не бывает. Любой врач объяснит: потому, что большее из этих значений более благоприятно для здоровья и самочувствия. Квартирный воздух с влажностью 30%, а тем более 25%, пожалуй суховат - губы начнут трескаться, и в горле пересохнет.

Это только у продавцов материалов и технологий, у которых для продаж неодходима более высокая влажность. Почитайте статьи Оле Фангера в журнале АВОК на эту тему, проблемы со слизистой начинаются в диапазоне 10-15%.

 

Эти "выводы" на совести уважаемого "эксперта". Кстати, на улице влажность частенько бывает 70-80%. Что, без противогаза не выходить?

Речь идет о влажности зимой в жилом помещении, а не на улице.

ЦИТАТА

" Это различные климат-боксы, вентиляционные клапаны и другие достаточно сложные и дорогостоящие устройства. Они работают в автоматическом режиме, обеспечивая необходимую приточную вентиляцию, но не расчитаны на российские морозы: воздух с улицы проходит через камеру, образуемую двумя контурами уплотнения между рамой и створкой. Причем путь воздуха с улицы в помещение очень короткий. В морозную погоду в притворе и в вентиляционных клапанах быстро образуется иней и намерзает лед, препятствуя нормальной работе вентиляции и оконной фурнитуры".

 

Может быть, именно эта цитата в статье и обидела Borisа больше всего, так как он счел ее наездом на его любимый Аэреко. Ничего не имею против Аэреко, да и в статье об этой марке ничего не говорилось. Правда, наивно полагать, что воздух через пассивную (непринудительную) приточную вентиляцию всегда движется только в одном направлении. Если кто не помнит, как выглядит деревянное окно с двойной рамой в мороз, напомню, что иней успешно образуется на внутренней поверхности наружного стекла. То есть комнатный воздух проникает таки в пространство между рамами, хотя по логике уважаемого независимого эксперта этого не может быть.

Описанное появление на внутренней поверхности внешнего стекла негерметичной столярки инея зимой связано с "опрокидыванием" вентиляции на верхних этажах, приводящей к эксфильтрации внутреннего воздуха наружу. В современных вентиляционных нормативах ситуация эта прописана, считается аномальной и выданы рекомендации использовать на этих этажах механические вытяжные вентиляторы.

И еще одно уточнение: не в пресловутых дырочках суть приточной вентиляции ЭксПроф, а в конфигурации внутренних камер профиля, кстати, защищенной патентом. Отверстия в профиле широкой коробки ЭксПроф делают вентиляцию работоспособной, а отверстия в любом другом профиле оконной коробки любой марки делают окно дырявым.

Дырка без управления - она и есть дырка. Хоть с патентом, хоть без патента. И работоспособной вентиляцию (нормативный воздухообмен в квартире) делает целый комплекс мероприятий, в том числе работоспособная вытяжка и перепад давлений между улицей и квартирой.

 

"Если бы задача притока свежего воздуха решалась простым сверлением дырок в профиле, десятки европейских фирм (и четыре российские) не производили бы "достаточно сложные и дорогостоящие устройства"...."

Зачем думать головой, когда есть высшие авторитеты?

Ну, а по существу-то есть что сказать?

Изменено 26 октября, 2006 пользователем Boris

[fly]

Уважаемый Борис,

Ваша фраза улыбает:

" В оконном бизнесе их и так достаточно без вас (сказок). И расхлебывать потом всем приходится. "

интересно как это приется расхлебывать Вам то? Если что то не будет работать в Экспрофе с вентиляцией вы же один из первых в ладоши хлопать будете... приговаривая: А говорил я, говорил

Впечатление создается что Вам была поставлена задача Вы её и выполняете.

А что окна с самовентиляцией отстояли зиму когда было -60 по цельсию и не промерзли как хваленая 70-ка и уж тем более 58 система, и что окна реально справляются с проблемой самовентиляции не создавая доп проблем типа убивания цветов на подоконнике и других это мелочи!

Главное это конечно Госты и снипы, которые, как многие другие подзаконные акты при большом желании и перевернуть можно!

хорошо справляетесь с поставленной задачей!

[Физик-любитель]

Анонимный "любитель", и ГОСТы, и рекламу вашей фирмы я читал достаточно внимательно. И двигало мной совершенно понятное желание - не рассказывайте сказки. В оконном бизнесе их и так достаточно без вас. И расхлебывать потом всем приходится. Я знаю, чего стоит тот или иной способ обеспечения притока внешнего воздуха зимой в квартиру.

"любитель", прочтите расшифровку, что означает "оптимальный" и "допустимый" в СанПиНе. Первое означает, что, человеческий организм БЕЗ НАПРЯЖЕНИЯ систем терморегуляции ДОЛГО может находиться в таких условиях. Второе, что НАПРЯГАЯСЬ, с возможными негативными последствиями для здоровья. Если вы предлагаете людям постоянно жить В НАПРЯЖЕНИИ, можете и дальше ратовать за 50-60% влажности. Любой специалист по вентиляции знает, что чем холоднее на улице, тем ниже влажность воздуха в помещении. В других нормативных документах 30-45% расшифровываются как "в холодный (зима) и переходный (весна-осень) период года). Так что 30% для зимы и 45% для осени и весны.

Это только у продавцов материалов и технологий, у которых для продаж неодходима более высокая влажность. Почитайте статьи Оле Фангера в журнале АВОК на эту тему, проблемы со слизистой начинаются в диапазоне 10-15%.

Речь идет о влажности зимой в жилом помещении, а не на улице.

 

Описанное появление на внутренней поверхности внешнего стекла негерметичной столярки инея зимой связано с "опрокидыванием" вентиляции на верхних этажах, приводящей к эксфильтрации внутреннего воздуха наружу. В современных вентиляционных нормативах ситуация эта прописана, считается аномальной и выданы рекомендации использовать на этих этажах механические вытяжные вентиляторы.

 

Дырка без управления - она и есть дырка. Хоть с патентом, хоть без патента. И работоспособной вентиляцию (нормативный воздухообмен в квартире) делает целый комплекс мероприятий, в том числе работоспособная вытяжка и перепад давлений между улицей и квартирой.

Ну, а по существу-то есть что сказать?

 

Так я и говорил по существу. Разве нет? Вот-вот. У меня ощущение разговора с глухим. А поскольку дискуссию в этом духе считаю пустой тратой времени, просто изложу свой взгляд на затронутые проблемы предельно кратко и предельно по существу. Может тогда Вы, Boris, меня услышите.

 

Обеспечение НОРМАТИВНОГО воздухообмена в квартире - это не задача окна и не задача оконщика. Для нормативного воздухообмена 3 м3/час на 1 кв. м площади нужно создать такой приток, который могут обеспечить только "естественные неплотности" в деревянно-столярных оконных конструкциях. Это неудивительно, потому что наши дома строились и строятся именно с таким расчетом.

Любые попытки организовать такой же приток через пластиковые окна означают отказ от энергосберегающих свойств пластикового окна, то есть возврат к столярке по сути. Проблему НОРМАТИВНОГО воздухообмена в квартирах с пластиковыми окнами нужно решать, проектируя приточную вентиляцию на уровне конструкции здания, так же как и вытяжную, с системой рекуперации тепла и пр. Я бы хотел оставить эту ГЛОБАЛЬНУЮ тему за рамками данной дискуссии.

Я утверждаю только, что проблема конденсата существует. Что пластиковые окна блокируют приток и усугубляют эту проблему. Что В ЭТИХ УСЛОВИЯХ увеличение притока на несколько десятков кубов в час благодаря приточной вентиляции ЭксПроф АэроТерма очень чувствительно воздействует на точку росы и этим способствует снижению риска выпадения этого самого конденсата. И что, наконец, именно благодаря особенностям конструкции внутрипрофильной вентиляции ЭксПроф мы почти не ухудшаем теплоизоляцию и полностью сохраняем звукоизоляцию.

А поскольку мы живем ПОКА не в том, что "прописано", а в том, что есть, решать эту частную проблему с сыростью и конденсатом (ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - НЕ ГЛОБАЛЬНУЮ ПРОБЛЕМУ НОРМАТИВНОГО ВОЗДУХООБМЕНА) очень неплохо получается и таким способом. Поверьте, Boris, они у меня в квартире уже две зимы отстояли. Может сподобитесь снизойти и изучить таки устройство?

[Саныч]

Дорогой физик,

как не странно, я на стороне Бориса, причем безотносительно к точности выдержек из технички.

Чесно говоря даже не хочется "припадать к источнику" чтобы что-то доказать. Господа, вы оба потратив достаточно времени найдете нужные вам цифры, подтверждающие именно вашу правоту (благо все понимают разницу между рекомендуемыми, допустимыми и обязательными параматрами)

Так что вы оба победили (ржунимагу как теперь принято говорить)

[Саныч]

Теперь о потерях:

1. Физик, если вы автор статьи, некрасиво описывать на что не расчитаны чужие климабоксы и гнев Бориса вполне оправдан. Неправильно указывать на чужие недостатки, старайтесь указывать на свои преимущества.

В ответ на такие заявления хочется показать окна ЭксПрофа с заткнутыми ваткой отверстиями, да вот только это не вина Экспрофа и не заслуга климобоксов.

2. Борис, ну для какого вам вдаваться в такие дебри, чтобы уличить рекламную статью в недостоверности? А смысл?

3. Автору про смертность (не запомнил пока просматривал) и его опоненту. Пробема избыточной влажности есть и это факт. Дело не в СО2 и плесени, дело в том что микробы активизируются - у них появляется среда обитания прямо в воздухе помещения. Палочка Коха, например, шибко это дело любит. Итог размножения ясен?

4. Господа, представьте, что эту перепалку читает дилетант - моё Фу, на такие споры.

[Гость Sdik_S]

Проблему НОРМАТИВНОГО воздухообмена в квартирах с пластиковыми окнами нужно решать, проектируя приточную вентиляцию на уровне конструкции здания, так же как и вытяжную, с системой рекуперации тепла и пр. Я бы хотел оставить эту ГЛОБАЛЬНУЮ тему за рамками данной дискуссии.

 

А зачем Вы тогда свои окна устанавливаете, нарушая нормативный воздухообмен?

Ваши окна стоят только у чукч, где воздух удаляется через дырку в чуме?

[Boris]

Так я и говорил по существу.

 

" Это различные климат-боксы, вентиляционные клапаны и другие достаточно сложные и дорогостоящие устройства. Они работают в автоматическом режиме, обеспечивая необходимую приточную вентиляцию, но не расчитаны на российские морозы: воздух с улицы проходит через камеру, образуемую двумя контурами уплотнения между рамой и створкой. Причем путь воздуха с улицы в помещение очень короткий. В морозную погоду в притворе и в вентиляционных клапанах быстро образуется иней и намерзает лед, препятствуя нормальной работе вентиляции и оконной фурнитуры".

Это вот это "по существу"? Это вранье. "Климабокс" ставится в стык между коробкой и стеной, "Аэромат-80", "Пластмо" стоят вообще вдали от фурнитуры. Я с клапанами 5 зим живу и ничего подобного не видел.

 

Разве нет? Вот-вот. У меня ощущение разговора с глухим.

 

Если и были какие аргументы, и те кончились. Переходим на личности.

 

Для нормативного воздухообмена 3 м3/час на 1 кв. м площади нужно создать такой приток, который могут обеспечить только "естественные неплотности" в деревянно-столярных оконных конструкциях.

 

Неправда. Это легко обеспечивают любые клапаны с производительностью на уровне 30-40 кубов/час при 10 Па.Это знают проектировщики систем вентиляции и оперируют этими цифрами в своей работе.

 

Любые попытки организовать такой же приток через пластиковые окна означают отказ от энергосберегающих свойств пластикового окна, то есть возврат к столярке по сути.

 

Ничего подобного. Суммарная рассосредоточенная площадь щелей старой столярки в зависимости от ее состояния составляет 100....200 кв.см на окно. Проходные сечения клапанов около 30-40 кв. см. Если в "сталинке" со старой столяркой со щелями отопление удерживало зимой 21-22 градуса, то замена окон на закрытые новые герметичные может через 2-3 дня поднять температуру до 26-27 град без коррекции отопления. Клапан снижает новую температуру всего на 1-2 градуса. И где здесь "отказ от энергосберегающих свойств"?.

 

Поверьте, Boris, они у меня в квартире уже две зимы отстояли.

 

Охотно верю.

А теперь вернитесь, пожалуйста, к началу темы.

 

Было четыре момента. 50% относительной влажности зимой в России никак не могут считаться "нормальной", особенно в плане рекламаций. Центральная зона стеклопакета не является самой холодной в окне. 20 куб.м/час не нормализуют относительную влажность. Ну, и все про иней, лед, фурнитуру.

 

Я про профиль, как таковой, что-нибудь писал? С чего истерика началась?

Изменено 27 октября, 2006 пользователем Boris

[fly]

А зачем Вы тогда свои окна устанавливаете, нарушая нормативный воздухообмен?

Ваши окна стоят только у чукч, где воздух удаляется через дырку в чуме?

 

Гениально!

всем повыдергивать пластик и поставить "столярку", дабы вернуть нормативный воздухообмен!!!

[Гость Sdik_S]

Гениально!

всем повыдергивать пластик и поставить "столярку", дабы вернуть нормативный воздухообмен!!!

 

 

Недавно общался с одним оконщиком , главный инженер, вроде.

Высшее строительное образование -инженер ПГС и прочие регалии...

Знаешь что он мне сказал?

Мы, грит, встречались тут давеча, типа школа прорабов, только междусобойчик оконный, и решили что все эти клапаны фуфло.

Не будем мы дырявить профиль и баста.

Кому надо пусть сам устанавливает клапана, системы вентиляции и т.п.

Мы чё должны еще и в вентиляции разбираться?

Да на фиг нужно!

К окнам притензии есть?

 

недалекие