На что поменять КП45 ?

[newsolutions]

1 час назад, Maxfactor сказал:

Обеспечит ли предложенный выше вариант комбинирования стоек КП45 (от существующего остекления) с ПВХ необходимую жесткость/ветроустойчивость и прочее?

 

ПВХ окрашивать или ламинировать?

Какой ПВХ профиль выбрать для этой конструкции? Хотя бы толщину... 60 ?

Несущие стойки то останутся. С чего бы измениться жесткости, ветроустойчивости и тп.

Ламинировать дороже и дольше ждать. Далеко не в любой цвет ламинируют. Серых может пару оттенков.

Исходя из того, что бы профиль подошел в углах конструкции.

[Moradan]

42 минуты назад, newsolutions сказал:

Исходя из того, что бы профиль подошел в углах конструкции.

Там обычно петли мешаются... а скрытые соответственно нет. Так-то лучше из теплотехнических соображений потолще... 70-й, тогда под пену между рам около 30мм от алюминия будет.

[newsolutions]

17 минут назад, Moradan сказал:

Там обычно петли мешаются... а скрытые соответственно нет. Так-то лучше из теплотехнических соображений потолще... 70-й, тогда под пену между рам около 30мм от алюминия будет.

По глубине профиль может не влезть в угол. Мешаться будут соседние профили друг другу.

П.с. Я в проекте выше использовал Ивапер 62, 70 серия не влезла бы.

[Maxfactor]

А если в П-образной конструкции выбросить всё коме родных центральных стоек, а все остальное из ПВХ (включая угол 90)? Совсем дрянь получится? 

[Moradan]

1 час назад, newsolutions сказал:

По глубине профиль может не влезть в угол. Мешаться будут соседние профили друг другу.

П.с. Я в проекте выше использовал Ивапер 62, 70 серия не влезла бы.

Вполне допускаю такую ситуацию, но что-то на практике ни разу не попадалось. Чтоб 70-й не лез в прямых углах. Не припоминаю...

 

2 минуты назад, Maxfactor сказал:

А если в П-образной конструкции выбросить всё коме родных центральных стоек, а все остальное из ПВХ (включая угол 90)? Совсем дрянь получится? 

 

Да, фигня получится. Вся жесткость конструкции потеряется.

[Maxfactor]

Возвращаясь на шаг назад: я правильно вообще понял общее мнение что заказ конструкции F50+W63/72 (так же как и конструкции полностью из W72 с усиленными стойками) со сборкой на балконе (а не в цеху) не есть хорошо и ничуть не лучше варианта с ПВХ-вставками? Просто я видел уже как установка у нас идет - собирают все на балконе + альпинист висит.

[Alex IlI]

28 минут назад, Maxfactor сказал:

и конструкции полностью из W72 с усиленными стойками) со сборкой на балконе (а не в цеху) не есть хорошо и ничуть не лучше варианта с ПВХ-вставками?

Скорее всего вы не найдёте того, кто у вас там сможет собрать W72 на балконе аккуратно. Просто для этого нужно уметь собирать это в цеху. И знать не только католожные решения, но и просто нормальные инженерные. Кстати, даже не усиленный W72 жёстче чем КП-45. Впрочем и ПВХ не всякий аккуратно вставит.

А W72 по-любому будет "теплее" чем ПВХ с прожилками из холодного алюминия.

[Maxfactor]

18 минут назад, Alex IlI сказал:

Скорее всего вы не найдёте того, кто у вас там сможет собрать W72 на балконе аккуратно.

Скорее всего это так. И что вам представляется лучшим решением в моем случае? Что делать/что заказывать?

[Maxfactor]

Вариант алюм+ПВХ: я правильно понимаю, что сопряжение старого профиля с пвх рамой будет выглядеть вот так?

желтое - это пена ))

[Moradan]

Да, сопряжение так и будет выглядеть.

[Moradan]

1 час назад, Maxfactor сказал:

Возвращаясь на шаг назад: я правильно вообще понял общее мнение что заказ конструкции F50+W63/72 (так же как и конструкции полностью из W72 с усиленными стойками) со сборкой на балконе (а не в цеху) не есть хорошо и ничуть не лучше варианта с ПВХ-вставками? Просто я видел уже как установка у нас идет - собирают все на балконе + альпинист висит.

На мой взгляд -да, вариант со штапиковой тёплой со сборкой на месте ничем не лучше. С фасадкой и альпработами - возможно что лучше (тут фактор рукожопства исполнителей и кроилова на комплектующих очень высок), но по деньгам однозначно сильно дороже.

Впрочем тут пожалуй статистика самое верное. У меня в штапиковых системах пожалуй на 99% вся практика- это встройка ПВХ. Народ голосует рублем, технология несложна и отработана. Может у кого-то и по другому - выскажутся...

В любом случае остекление не является отопительным прибором и вопрос вентиляции-отопления надо разрабатывать комплексно.

[Moradan]

1 час назад, Alex IlI сказал:

А W72 по-любому будет "теплее" чем ПВХ с прожилками из холодного алюминия.

Прожилки из алюминия в данном варианте остаются на улице по отношению к "теплому контуру". Конечно на изотермах ПВХ в алюминиевом каркасе будет не всё так-же красиво, как при установке ПВХ в проем стены на 1\3 глубины... но 20-30мм пены вполне соответствуют термомосту в фасадке по теплотехнике. В любом случае утепленный балкон это дополнительная головная и финансовая боль по его отоплению и вентиляции на всё время эксплуатации.

[Maxfactor]

Еще вопрос (если я еще не надоел), так сказать, шкурный :  как теперь гулять-то у дома? Там дофига обычного ПВХ стоит. Почему фирмы устанавливающие ПВХ- конструкции (заведомо зная что они не отвечают требованиям ветроустойчивости и прочее) это так смело делают? Они совсем не боятся что кого-то убьет их окном вывалившимся из проема?

[Maxfactor]

8 минут назад, Moradan сказал:

утепленный балкон это дополнительная головная и финансовая боль по его отоплению и вентиляции на всё время эксплуатации.

Я это понимаю...Но очень надеюсь что климат Краснодара не сделает мои возможные ошибки (допущенные в утеплении лоджии и прочих вещах) фатальными  )

[Maxfactor]

Вот как плохо у нас все...Хочется прийти, отдать деньги (пусть даже и дорого) и быть уверенным в конечном результате. А у нас...если не разберешься заранее досконально сам в вопросе, то в большинстве случаев сделают так, что переделывать приходится потом. Вот и бегаешь по форумам, читаешь, вникаешь...поверхностно конечно.

[Fobius]

8 часов назад, Maxfactor сказал:

Еще вопрос (если я еще не надоел), так сказать, шкурный :  как теперь гулять-то у дома? Там дофига обычного ПВХ стоит. Почему фирмы устанавливающие ПВХ- конструкции (заведомо зная что они не отвечают требованиям ветроустойчивости и прочее) это так смело делают? Они совсем не боятся что кого-то убьет их окном вывалившимся из проема?

Вся ответственность просто будет на жильце, как заказчике, который заказал себе непроектную замену балкона (Кажется, я заговорил чужими словами )

Изменено 18 ноября, 2018 пользователем Fobius

[Alex IlI]

8 часов назад, Moradan сказал:

Прожилки из алюминия в данном варианте остаются на улице по отношению к "теплому контуру".

На бытовом уровне правило звучит так: "утеплитель должен располагаться снаружи".

8 часов назад, Moradan сказал:

... но 20-30мм пены вполне соответствуют термомосту в фасадке по теплотехнике.

А если посчитать, то в этой комбинированной конструкции будут вертикальные полосы с термосопротивлением 0,25-0,3 кв.м*С/Вт шириной равной ширине импоста,  да и по периметру тоже. Не больше 20% всей конструкции, конечно, но вполне достаточно, чтобы хорошо так опустить Rпр.

 

9 часов назад, Moradan сказал:

На мой взгляд -да, вариант со штапиковой тёплой со сборкой на месте ничем не лучше.

"... Вы просто не умеете их готовить." Всё это можно собрать на импостовых сухарях как ригель-стоечную систему. В то время, как усиленные вертикальные импосты позволяют устанавливать кронштейны крепления в пол - потолок. Разумеется фрезеровку импостов и установку сухарей на "стойки" надо производить в цеху. Некоторую проблему, конечно, может вызвать фиксация "ригелей" импостов на нагели в алютехе, но и здесь есть решения. Главное иметь (продумать изначально) план производства работ - технологическую карту сборки - монтажа.

 

9 часов назад, Moradan сказал:

С фасадкой и альпработами - возможно что лучше

С точки зрения тепла точно не лучше, - как минимум, на 0,15 кв.м*С/Вт по алюминиевой решётке. По стоимости (с альпработами) точно выше.

ЗЫ. Главное, чтобы ТС нашёл нормальных исполнителей хоть на какой вариант.

[Alex IlI]

9 часов назад, Maxfactor сказал:

Еще вопрос (если я еще не надоел), так сказать, шкурный :  как теперь гулять-то у дома? Там дофига обычного ПВХ стоит. Почему фирмы устанавливающие ПВХ- конструкции (заведомо зная что они не отвечают требованиям ветроустойчивости и прочее) это так смело делают? Они совсем не боятся что кого-то убьет их окном вывалившимся из проема?

На самом деле подавляющее большинство об этом просто не знают, да, и не задумываются, - главное, продать.

9 часов назад, Maxfactor сказал:

Вот как плохо у нас все...Хочется прийти, отдать деньги (пусть даже и дорого) и быть уверенным в конечном результате.

Это везде так. Капитал создал общество потребления и теперь лошарит его, приращивая оборачиваемость. У нас ещё по традиции некоторые способны разобраться.

9 часов назад, Maxfactor сказал:

А у нас...если не разберешься заранее досконально сам в вопросе, то в большинстве случаев сделают так, что переделывать приходится потом. Вот и бегаешь по форумам, читаешь, вникаешь...поверхностно конечно

Это Вы просто потребитель не правильный (я тоже такой), остальные кушают, что дают в соответствии с рекламой и ценой.

[newsolutions]

12 часов назад, Maxfactor сказал:

Еще вопрос (если я еще не надоел), так сказать, шкурный :  как теперь гулять-то у дома? Там дофига обычного ПВХ стоит. Почему фирмы устанавливающие ПВХ- конструкции (заведомо зная что они не отвечают требованиям ветроустойчивости и прочее) это так смело делают? Они совсем не боятся что кого-то убьет их окном вывалившимся из проема?

Не понятно, что конкретно должно выпасть из проема. И каким образом. 

И каким конкретно требованиям не соответствуют ПВХ рамы встроенные в алюминиевый витраж?

Вы какой БРЕД несете ИМХО.

Изменено 18 ноября, 2018 пользователем newsolutions

[Moradan]

Да не встроенные в витраж имеются ввиду, а взамен алюминиевого витража поставленные. Упасть - не упадут с вероятностью 99,99. Но от ветра прогибать их будет - привет щелям по периметру, продуваниям по оторваной пене и прочие аналогичные нюансы.

[newsolutions]

8 минут назад, Moradan сказал:

Да не встроенные в витраж имеются ввиду, а взамен алюминиевого витража поставленные. Упасть - не упадут с вероятностью 99,99. Но от ветра прогибать их будет - привет щелям по периметру, продуваниям по оторваной пене и прочие аналогичные нюансы.

Ясно. 

Так расчет сделать можно на ветровую нагрузку то. И прикинуть что к чему.

П.с. Что мешает ТС обратиться в специализированную фирму и получить там все расклады, что и как делать.

Изменено 18 ноября, 2018 пользователем newsolutions

[Moradan]

3 часа назад, Alex IlI сказал:

На бытовом уровне правило звучит так: "утеплитель должен располагаться снаружи".

 

Это мы до утепления пола и потолка еще не дошли

 

3 часа назад, Alex IlI сказал:

А если посчитать, то в этой комбинированной конструкции будут вертикальные полосы с термосопротивлением 0,25-0,3 кв.м*С/Вт шириной равной ширине импоста,  да и по периметру тоже. Не больше 20% всей конструкции, конечно, но вполне достаточно, чтобы хорошо так опустить Rпр.

Мне кажется что побольше... все-же...  Мне больше не нравится минимальный зазор между алюминием и рамой в данном варианте - ПВХ по торцу переохлаждается и недотягивает до заявленных производителем показателей.

 

3 часа назад, Alex IlI сказал:

"... Вы просто не умеете их готовить." Всё это можно собрать на импостовых сухарях как ригель-стоечную систему. В то время, как усиленные вертикальные импосты позволяют устанавливать кронштейны крепления в пол - потолок. Разумеется фрезеровку импостов и установку сухарей на "стойки" надо производить в цеху. Некоторую проблему, конечно, может вызвать фиксация "ригелей" импостов на нагели в алютехе, но и здесь есть решения. Главное иметь (продумать изначально) план производства работ - технологическую карту сборки - монтажа.

В принципе то то-же самое, что фасадка. Только основные мои претензии к штапиковым в плане водопроницаемости.

 

3 часа назад, Alex IlI сказал:

С точки зрения тепла точно не лучше, - как минимум, на 0,15 кв.м*С/Вт по алюминиевой решётке. По стоимости (с альпработами) точно выше.

ЗЫ. Главное, чтобы ТС нашёл нормальных исполнителей хоть на какой вариант.

Ну, это смотря какую конкретную с какой конкретной сравнивать, в.т.ч. и по комплектации термомостом.

 

А вот З.Ы. очень важно!!!

[newsolutions]

14 часов назад, Maxfactor сказал:

Вариант алюм+ПВХ: я правильно понимаю, что сопряжение старого профиля с пвх рамой будет выглядеть вот так?

желтое - это пена ))

Да, примерно так. Только зазор между рамой ПВХ и стойкой я лично делаю меньше. И уплотняем его не пеной, а ПСУЛ лентой в два контура.

[Maxfactor]

7 часов назад, newsolutions сказал:

Так расчет сделать можно на ветровую нагрузку то. И прикинуть что к чему.

П.с. Что мешает ТС обратиться в специализированную фирму и получить там все расклады, что и как делать.

Я, возможно, надоел тут уже со своими дилетантскими вопросами и рассуждениями, но все же...

Не совсем понял куда мне нужно обратиться.

Что такое "специализированная фирма"? Это фирма которая занимается изготовлением и установкой окон или проектный институт?

....................

Если первое, так я туда уже обращался.

В фирме по установке пластиковых окон сидит девочка-менеджер, которая не может мне сделать никаких расчетов на ветровую нагрузку и, соответственно, сделать вывод о том, подойдут ли мне их пластиковые окна или нет. Единственное что она может рассказать - это как невиданно повысились теплотехнические характеристики их окон в результате инновационной нанотехнологии по изготовлению рамки стеклопакета из "сплава полимера и металла".

Да и, опять же, чего мне идти в фирму по продаже ПВХ и что-то спрашивать, если вы, профессионалы, мне здесь прямо говорите: "не нужно ставить ПВХ на проем h2800".

В фирме по изготовлению/установке алюминия я тоже был, я уже писал. Мне дядя там сказал: "Сынок, тебе нужно стойки от F50+W63+однокамерный стеклопакет. Это удовлетворит тебя на 100500%  и это все что тебе нужно знать. Мы 150 лет работаем, всем так делаем и все счастливы. И да, собирать конструкции мы будем на твоем балконе."

Вот такие вот итоги посещения специализированных фирм. Никакой ясности от посещения этих фирм у меня не прибавилось. Я поэтому сюда и вылез совета у профи спросить.

...........................

Если же речь идет о проектном институте...Заказывать отдельный проект на смену остекления квартиры - какой в нем практический смысл? Ну сделают мне проект, проведут расчеты, напишут в итоге что следует установить конструкции с такими-то и такими-то параметрами, может быть даже напишут что "таким параметрам удовлетворяют такие-то и такие-то системы от таких-то производителей". Ну и что, дальше? Нужно опять с этим проектом идти в те же самые "специализированные фирмы" и где все упрется в конечного исполнителя. Опять предложат сборку на коленке. А проконтролировать качество в процессе монтажа я не смогу - просто нет опыта/компетенций.

Опять же, есть же проект на дом. Там же все считалось (ветронагрузка и прочее). Исходя из расчетов была выбрана система удовлетворяющая всем требованиям. Соответственно, я так понимаю: если у меня есть желание менять окна, то я должен тупо установить такую систему, характеристики которой (в том числе прочностные)  "=", либо лучше установленной застройщиком КП45.

.............................

Или имелось в виду заказать какие-то расчеты на систему "стойки от КП45 + ПВХ вставки"? А что, такой винегрет из двух систем кто-то возьмется считать/моделировать? И не будет ли эти мероприятия в конечном итоге длиться дольше и стоить больше чем заказ W72 где-то на проверенном крупном заводе + доставка к себе+сложный монтаж с альпинистами и подъемом конструкций в собранном виде на 18 этаж?

................................

Я сегодня еще с одним соседом общался. Тоже меняет окна (раза в два по общей площади больше чем у меня). Говорит: "Буду ставить пластик Баутек 70. Никакого алюминия мне не нужно - он весь холодный и дорогой невменяемо." Я говорю : "плохо будет пластик стоять, проем высокий." Отвечает: "профи в фирме мне сказали что рамы скрЕпят особым правильным образом и все будет ок". Ну и, видимо, еще рамку из полимерно-металлического сплава вставят. Вот как-то так.

____________________________

Короче говоря, у меня сейчас получается следующее:

1) ПВХ - относительно дешево, приемлемо в плане соответствия фасаду, приемлемо по теплопроводности, есть куча вариантов где заказать. НО, на проеме 2800 выпасть от ветра не выпадет, однако, со временем расшатается и появится куча проблем. Итого: не подходит.

2) F50 + W63  (сборка на балконе) - есть конкретный исполнитель который уже сделал несколько заказов доме (заказчики пока что довольны) и уверяет в достаточности данного варианта по всем параметрам (устойчивости, теплопроводности и прочего). Цена относительно дорогая/ теплотехнические характеристики не удовлетворяют требованию "стоять в трусах и тапках зимой напротив окна и не примерзнуть к нему я"цами" (???) / уверенности в качестве исполнения нет, ибо нужна высокая квалификация исполнителей. Итого: не подходит.

3) F50  + W72 (сборка на балконе) - в целом аналогично п.2. за исключением чуть лучших теплотехнических характеристик. Итого: не подходит.

4) Комбинация стойки КП45 + ПВХ рамы - относительно дешево, прочностные характеристики вроде бы достаточные, теплотехнические характеристики достаточные при правильном монтаже. Уверенности в качестве исполнения нет.  Итого: не подходит.  /Однако, по этому относительно простому (?) варианту у меня есть надежда все здесь досконально выспросить и понять, чтобы проконтролировать потом качество монтажа. Надежды разобраться в особенностях "фиксации "ригелей" импостов на нагели в алютехе" у меня нет.

4) W72 (или аналоги от Сиал/Татпроф) (заводская сборка, заказ где-то в проверенном месте, где все сделают качественно и строго по технологии, доставка на объект уже в готовом виде)  - по алютеху не нашел пока такого в городе. По остальным производителям пока что не искал.

[Maxfactor]

9 часов назад, Moradan сказал:

Это мы до утепления пола и потолка еще не дошли

Это я тоже планировал здесь уточнить )

9 часов назад, Moradan сказал:

Мне больше не нравится минимальный зазор между алюминием и рамой в данном варианте - ПВХ по торцу переохлаждается и недотягивает до заявленных производителем показателей

Так если так сделать то ...