спор про армировку в ламинации

[viktor24]

...производства где кроят на всем.

 

Ну, судя из нашего оживлённого междусобойчика, достоянием гласности стало и то, что "кроят" все и вся. Начиная от гаражников и заканчивая поставщиками их Величеств грандов пластмассовых палок, а если копнуть глубже, так и Самих...

[Rexther]

Ну хорошо. Вот вывод: все кроят.

Ну и чего в нем нового? Кстати, Виктор, а гранды деревянных палок они прям из красного дерева окошки лепят? Прям все и всегда?

Но это лирика, а вопрос мой в следующем: ну выяснили сравнительно, что значительная часть армированию основного профиля имеет низкую ТВЁРДОСТЬ. И что? Кто из вас знает какую роль эта характеристика играет в статических характеристиках армирования?

Ну вот насколько именно она важна?

Понятно, что раньше и трава была зеленей, и девки ядреней и старики моложе, но... вопрос-то не в этом же.

[Дима Ремонтёр Архск]

Всё ночь думал , и скажу - а если правда , что жесткость=твердость=плотность стали или сплава не имеет значения для СТАТИТЧЕСКОЙ И ДИНАМИЧЕСКОЙ ЖЕСТКОСТИ ОКНА? если нет смысла в такой пользе металла , для отсутвия продувово в морозы , для соблюдения геометрии окна на солнце , особенно темного снаружи .

 

Я тут вообще хотел "кривую Молье" создать про продувы снизу у горизонтальных брусков створок в зависмости от шести-семи факторов - 1) частота точек подвижных прижимов , 2) место их расположение , 3) температура в помещении у окна , 4) температура снаружи 5) толшина армирвоания , 6) толщина стенок пвх и относительная жёсткость профиля (на глаз) . и 7) можно попробовать использовать в таблице композитку , для тех самых единиц фанатов композита .

 

Меня в 2017 аж выбесило на обьекте . Ситуация следующая , профиль ГУДВИН 58 мм , створка по оси 550 мм , ffb 450 мм примерно , у петли прижим есть , у нижней цапфы основного константного запора - есть прижим , армирование 1,1-1,3 , уплот нормальный рехау два лепестка (как я люблю , правильный) . На улице -26 , в помещениях обьекта +25 +27 , и понимаете дуют примерно 100 створок снизу из 200сот с таким размером . Вспоминаем ширину створки !? всего то 450-500 , а её гнёт пипец как внутрь от мороза , а мороза то и не было перепад всего 50 градусов а горизонтальный брусок створки внутрь аж на 2-2,5 мм вогнут во середины ширины . А знаете как выкрутились ? А ПРОСТО НА КАЖДОЙ КВАРТИРЕ ЕСТЬ КЛИМАТ КОНТРОЛЬ , ПРОСТО ПОСТАВИЛИ +15 И ПРОБЛЕМА УШЛА !!!!! правда и на улице ниже -20 уже не было . Ура мы молодцы , сдали окна клиенту в Северодвинске .

 

На окна гарантия 5 лет . Я сразу на завод давай звонить , а завод то на юге в районе Воронежа , мол так то и так то - Ваши окна по госту спору нет , но они не рассчитаны на перепад в 50 градусов и более и когда на улице -20 и ниже будет дуть весь дом , 1500 окон именно (там другие продувы в других местах но суть та же) , фурнитура снизу в условиях северодвинска нужна с большей частотой шага (раз вы не можете воткнуть нормальную армировку и профильвзять толще и жёстче) . Они меня выслушали , и приехали в Севродвинск удивляться , как так , у нас там на юге не дует а у вас тут у Северного ледовитого океана дует !? Ну вобщем прошло два месяца , завод согласился с 95% моих ПОСЫЛОВ в их сторону и помог мне объект сдать .

 

Суть в том что они уповали , на ГОСТ блоки пвх , и ведь на самом деле завод сделал окна строго по госту . Я одно окно распилил и убедился в этом . Посчитал обвязку , и тоже был вынужден согласится , да ГОСТ - нарушений нет .

Но - стенки внешние 2,1 мм , армировка 1,2 , фурнитура ГУ\аккадо по минималке в рамках госта , как итог 1500 окон дуют даже несмотря на практически самое идеальное протянутое в ручную уплотнение от рехау .

 

У меня дома стоит ТИССЕН АД 2005 года выпуска , створка шириною FFB 800 мм , снизу ни одной точки , и в -38 не дует снизу . Вот почему так ? Почему хороший толстый профиль , привезённый ещё с Германиии интерполимерпластом в Архангельск , не коробит и не гнёт ????? внутрь .

Изменено 25 февраля, 2018 пользователем Дима Ремонтёр Архск

[юра с.]

Дима, почему у меня окна от застройщика краусс 70 мм. створка ширина 700. стоит простой поворотный привод. армировки в горизонте нет и не было. подоконник 600 мм и на нем сад-огород. радиатор накрыт экраном. уплотнитель правда 228 стоит на створке. стекла вечно в кондексате уже при -18. а створку не гнет по горизонту

[Дима Ремонтёр Архск]

Юра , ну если отталкиваться от теплофизики , то проверить можно нагревом нижнего (точнее создания условий) фальца до +30 и .... выгнет . Сейчас сколько? +8 температура профиля изза широкого подоконника и удаленного радиатора в нишу .....

 

У меня на стройке в Северодвинске подоконники на 200 мм , торчат на 5 см , радиаторы полностью прогревают плоскость окна , почти весь поток тепла идёт на окно . Температура поверхности пвх на высоте в 1 м от радиатора , в среднем +20 градусов . Тогда как на улице -20 -25 . При таком перепаде гнёт(коробит) окно внутрь нещадно . А если тепло от радиатора только диффузионно попадает на плоскость пвх то и перепад будет при -18 за бортом , не 40-50 как у меня , а всего 20-25 градусов , этого не достаточно , чтобы говноокна сдались .

 

Я и говорю ,что мне чещется создать таблицу , из которой можно спрогнозировать необходимость установки клюшки снизу от шага цапф , то есть вывести минимальный шаг в зависмости , в мм у FFB и FFH .

Изменено 25 февраля, 2018 пользователем Дима Ремонтёр Архск

[Rexther]

Ребятушки... Ну вот спорите вы про продувания, про окна типа по ГОСТу... А армировочка-то 1,2 мм стенка.

Вы где такую стенку в каталогах видели-то? Прижимы ставить чаще... А может просто нормальные окна делать?

[Дима Ремонтёр Архск]

На большом заводе проще значение изменить шага с 800-700 на 600-650-550 , чем привезти жесткую армировку . В себестоимсоти это тоже проще . И програмно пару галочек изменить и циферок ....

Делать окна изначально с 3,0 мм стенками и армированием от 2,0 мм с кучей рёбер жёсткости , это намного дороже чем клюшек напихать .... да и сложнее .

[Вован]

Потому-то у населения и сложилось мнение, что окна в новостройках фуфло полное. Да и сами они такие же. Всё убогое, подешевле сделано и построено на отшибись.

[dizelo]

Всё ночь думал , и скажу - а если правда , что жесткость=твердость=плотность стали или сплава не имеет значения для СТАТИТЧЕСКОЙ И ДИНАМИЧЕСКОЙ ЖЕСТКОСТИ ОКНА? если нет смысла в такой пользе металла , для отсутвия продувово в морозы , для соблюдения геометрии окна на солнце , особенно темного снаружи .

 

Я тут вообще хотел "кривую Молье" создать про продувы снизу у горизонтальных брусков створок в зависмости от шести-семи факторов - 1) частота точек подвижных прижимов , 2) место их расположение , 3) температура в помещении у окна , 4) температура снаружи 5) толшина армирвоания , 6) толщина стенок пвх и относительная жёсткость профиля (на глаз) . и 7) можно попробовать использовать в таблице композитку , для тех самых единиц фанатов композита .

 

Меня в 2017 аж выбесило на обьекте . Ситуация следующая , профиль ГУДВИН 58 мм , створка по оси 550 мм , ffb 450 мм примерно , у петли прижим есть , у нижней цапфы основного константного запора - есть прижим , армирование 1,1-1,3 , уплот нормальный рехау два лепестка (как я люблю , правильный) . На улице -26 , в помещениях обьекта +25 +27 , и понимаете дуют примерно 100 створок снизу из 200сот с таким размером . Вспоминаем ширину створки !? всего то 450-500 , а её гнёт пипец как внутрь от мороза , а мороза то и не было перепад всего 50 градусов а горизонтальный брусок створки внутрь аж на 2-2,5 мм вогнут во середины ширины . А знаете как выкрутились ? А ПРОСТО НА КАЖДОЙ КВАРТИРЕ ЕСТЬ КЛИМАТ КОНТРОЛЬ , ПРОСТО ПОСТАВИЛИ +15 И ПРОБЛЕМА УШЛА !!!!! правда и на улице ниже -20 уже не было . Ура мы молодцы , сдали окна клиенту в Северодвинске .

 

На окна гарантия 5 лет . Я сразу на завод давай звонить , а завод то на юге в районе Воронежа , мол так то и так то - Ваши окна по госту спору нет , но они не рассчитаны на перепад в 50 градусов и более и когда на улице -20 и ниже будет дуть весь дом , 1500 окон именно (там другие продувы в других местах но суть та же) , фурнитура снизу в условиях северодвинска нужна с большей частотой шага (раз вы не можете воткнуть нормальную армировку и профильвзять толще и жёстче) . Они меня выслушали , и приехали в Севродвинск удивляться , как так , у нас там на юге не дует а у вас тут у Северного ледовитого океана дует !? Ну вобщем прошло два месяца , завод согласился с 95% моих ПОСЫЛОВ в их сторону и помог мне объект сдать .

 

Суть в том что они уповали , на ГОСТ блоки пвх , и ведь на самом деле завод сделал окна строго по госту . Я одно окно распилил и убедился в этом . Посчитал обвязку , и тоже был вынужден согласится , да ГОСТ - нарушений нет .

Но - стенки внешние 2,1 мм , армировка 1,2 , фурнитура ГУ\аккадо по минималке в рамках госта , как итог 1500 окон дуют даже несмотря на практически самое идеальное протянутое в ручную уплотнение от рехау .

 

У меня дома стоит ТИССЕН АД 2005 года выпуска , створка шириною FFB 800 мм , снизу ни одной точки , и в -38 не дует снизу . Вот почему так ? Почему хороший толстый профиль , привезённый ещё с Германиии интерполимерпластом в Архангельск , не коробит и не гнёт ????? внутрь .

поищите на форуме тему,в которой рассказано,что более толстые профиля сильней гнёт на морозе,чем тонкие.

[практик]

поищите на форуме тему,в которой рассказано,что более толстые профиля сильней гнёт на морозе,чем тонкие.

Еще один

"поищите", "найдите"

[dizelo]

Еще один

"поищите", "найдите"

Со статьёй от МИО...Не ухахачитесь...

[практик]

Со статьёй от МИО...Не ухахачитесь...

Вы ведь на что-то ССЫЛАЕТЕСЬ, так?

или просто задания раздаёте?

[DMetrio]

На большом заводе проще значение изменить шага с 800-700 на 600-650-550 , чем привезти жесткую армировку . В себестоимсоти это тоже проще . И програмно пару галочек изменить и циферок ....

Делать окна изначально с 3,0 мм стенками и армированием от 2,0 мм с кучей рёбер жёсткости , это намного дороже чем клюшек напихать .... да и сложнее .

Около года проработал с одним подмосковным заводом (Rehau+RotoNT). В их программе были чётко прописаны условия:

FFB<=460 мм - без клюшки,

460<FFB<=510 мм - наличие клюшки выбираешь сам,

FFB>510 мм - клюшка обязательна.

При этом был доступен выбор армирования: 1.5, 2.0, 2.5 мм (в номинале). В общем, проблем с правильным подбором комплектации не было.

Да, ценник получался не для тендера у застройщика. Зато перед частником не было стыдно за результат.

У меня дома стоит ТИССЕН АД 2005 года выпуска , створка шириною FFB 800 мм , снизу ни одной точки , и в -38 не дует снизу . Вот почему так ? Почему хороший толстый профиль , привезённый ещё с Германиии интерполимерпластом в Архангельск , не коробит и не гнёт ????? внутрь .

Так его и в зиму 2005/2006 г. в Сибири не коробило при перепадах температур на поверхностях створок до 70 град., в отличие от новомодного тогда Фаворита. И дело не только в самом профиле и толщине армирования в нём, но и в правильном подборе геометрии армирования. Именно этим не могут сейчас похвастаться большинство системодателей, особенно из линеек клонов. Отклонение даже на 0,5 мм ниже предельного допуска размера армирования способно привести в критичным искажениям формы створки.

Изменено 25 февраля, 2018 пользователем DMetrio

[Вован]

Отклонение даже на 0,5 мм ниже предельного допуска размера армирования способно привести в критичным искажениям формы створки.

Вон оно как, однако.

[Rexther]

На большом заводе проще значение изменить шага с 800-700 на 600-650-550 , чем привезти жесткую армировку . В себестоимсоти это тоже проще . И програмно пару галочек изменить и циферок ....

Делать окна изначально с 3,0 мм стенками и армированием от 2,0 мм с кучей рёбер жёсткости , это намного дороже чем клюшек напихать .... да и сложнее .

Дмитрий.

При всем моем уважении, но речь не про "проще". Это у Вас были "окна по ГОСТу" и тут речи о "проще"/"сложнее" нет.

при такой постановке вопроса речь идет о качестве изготовления окон.

Я давно не смотрел в ГОСТы, но ни в одном каталоге приличного системодателя я не видел армирование 1,2 мм. Начиналось все обычно с 1,5. И дальше шли варианты подгибов, толщин и комбинаций из нескольких профилей армирования.

 

И про "проще" для завода - нет разницы как настроить программу. Ну нет ее. Или, пи прочих равных, настройка армирования проще.

А в производстве ПРОЩЕ именно армирование поменять - всего-то другие артикулы будут в ходу. И не надо думать куда и какую "клюшку" ставить или нет ... И рабочего в курс дела даже и вводить не надо - ему что пришло то он и режет.

 

Но давайте вернемся к моему вопросу по сути темы:

 

... ну выяснили сравнительно, что значительная часть армированию основного профиля имеет низкую ТВЁРДОСТЬ. И что? Кто из вас знает какую роль эта характеристика играет в статических характеристиках армирования?

Ну вот насколько именно она важна?

[viktor24]

Кстати, Виктор...а вопрос мой в следующем: ну выяснили сравнительно, что значительная часть армированию основного профиля имеет низкую ТВЁРДОСТЬ. И что? Кто из вас знает какую роль эта характеристика играет в статических характеристиках армирования?

Ну вот насколько именно она важна?

Понятно, что раньше и трава была зеленей, и девки ядреней и старики моложе, но... вопрос-то не в этом же.

Константин Юрьевич, да я и сам об этом же здесь пытался вопрошать...

В принципе, то, как заворачивается саморез в металл - это свойство, не регламентирующееся ни одним документом.

Более надо смотреть, например, на момент энерции, свойственный конкретному куску армировки и его соответствие для применения в конкретном оконном блоке.

Но все возомнили себя Лагерфельдами... или Коперфильдами? И более, чем секрет закручивания самореза в армировку, протянутую из сплава, совсем для этого не предназначенного, никого уже не волновал.

Изменено 25 февраля, 2018 пользователем viktor24

[viktor24]

Ну хорошо. Вот вывод: все кроят.

Ну и чего в нем нового? Кстати, Виктор, а гранды деревянных палок они прям из красного дерева окошки лепят? Прям все и всегда?

Есть такое. Меня, например, вымораживает брус из сращенной ламели. С другой стороны. с рынка деревянных окон со временем вымылись все сомнительные типы ЛКМ и фурнитуры. Хотя, опят таки, не очень приятно видеть, как чуть ли не венцом инженерного совершенства начинают считать весьма сомнительный тип угловых соединений. Увы, от этого пока нет действующих методов сопротивления.

И ещё. Моё личное имхо - не надо гнаться за "красным деревом" и прочей экзотикой - самые лучшие окна - из сибирской лиственницы.

[практик]

..да я и сам об этом же здесь пытался вопрошать...

Но все возомнили себя Лагерфельдами... или Коперфильдами? И более, чем секрет закручивания самореза в армировку, протянутую из сплава, совсем для этого не предназначенного, никого уже не волновал.

Похоже, кто-то возомнил себя Д,артаньяном?

 

..Более надо смотреть, например, на момент энерции, свойственный конкретному куску армировки и его соответствие для применения в конкретном оконном блоке..

Можно было бы добавить конкретики, а не только "вопрошать" Значения моментов инерции армирующих профилей, рекомендованных производителем пвх профиля, указываются, как правило, в предоставляемой изготовителю окон технической документации.

А ведь

..!.. я привык работать так, как рекомендуют в своих папках переработчика системодатели.

[viktor24]

Практик, ещё раз! Научитесь читать и понимать мнение своих оппонентов.

Хотелось бы прочитать мнение присуствующих на этом форуме практикующих конструкторов и представителей технических служб системодателей.

Ни я, не Вы не являемся компетентными лицами в данном вопросе. Поэтому, лучше прекратить данный диалог и, если повезёт, всё же получить компетентный ответ от экспертов в обозначенной отрасли (представителей технических служб системодателей).

Изменено 25 февраля, 2018 пользователем viktor24

[Rexther]

... (представителей технических служб системодателей).

Сомневаются мужики на счёт представителей... Не балуют они нас своим вниманием.

А моменты инерции к предмету темы ну аж никак...

Качество отечественного металла вседа было... большой загадкой. Так шта саморез закручивающийся в армировку не удивляет.

Лично меня в этой теме позабавило то, что окошки из Ростова в Архангельском городе ставят...

[практик]

.. ну выяснили сравнительно, что значительная часть армированию основного профиля имеет низкую ТВЁРДОСТЬ. И что? Кто из вас знает какую роль эта характеристика играет в статических характеристиках армирования?

Ну вот насколько именно она важна?.

 

Марки стали ст2 и ст3сп и 08пс используемые различными производителями при производстве усиливающих вкладышей, имеют одинаковую твердость

http://splav-kharkov...8&count_mat=525

По еще советским ГОСТам в зависимости от назначения и гарантируемых характеристик углеродистая сталь подразделяется на три группы:

группа А — гарантируются механические свойства;

группа Б — гарантируется химический состав;

группа В — гарантируются механические свойства и отдельные требования по химическому составу.

 

Иногда все же попадаются устаревшие маркировки стали Ст3, к примеру, ВСт3пс5, причем со сносками на редакции ГОСТа 380 от 1988, 1971, 1994 и даже 1950 и 1960 годов.

http://stanok.guru/s...tml#hcq=c3BNGKq

т.е. сталь, прокат из стали и армировка из проката должны иметь определенный показатель твердости, что является подтверждением "нефуфлыжности" армировки.

Ну и как метод определить твердость армирования "на коленке", а значит и применение требуемой марки стали при изготовлении (тест на фуфлыжность) - вкручивание самореза с известыми характеристиками.

[Rexther]

Я, Андрюш, думаю так примерно: ежели тут за "окна по ГОСТу" начинают считать окошки с армировкой 1,2 мм, то твёрдость её значения практического не имеет.

Важно становится просто её наличие.

[viktor24]

Я... думаю так примерно: ежели тут за "окна по ГОСТу" начинают считать окошки с армировкой 1,2 мм, то твёрдость её значения практического не имеет.

Важно становится просто её наличие.

[практик]

Я, Андрюш, думаю так примерно: ежели тут за "окна по ГОСТу" начинают считать окошки с армировкой 1,2 мм, то твёрдость её значения практического не имеет.

Важно становится просто её наличие.

Нам, Костя, теперь что - на них ориентироваться?

Если армир 1.2 то и так понятно что фуфло. А вот ТС здесь писал, что и нормальную армировку прокручивал. Её как определить?

 

пс. каюсь, там еще тест на внимательность зашит но мне так интереснее

[Rexther]

Ну... ориентироваться может и не стоит, но в расчёт брать надо. ТС вроде не писал, что вскрывал окошки и замерял толщину армирования. Посему получается, что... 'неведома зверушка'...

В твоих тестах мелькал рехавский уголок, вроде с нормальной толщиной, но и в него саморез полез.

Получается, что и тут важно наличие армирования как факт. А остальное на совести переработчика.

Кстати, отсюда и уменьшенные шаги для точек прижима, клюшки и т.п.

И вот, еперный баба, ну кто кого обманывает, а? Ну где тут выкройки? Сэкономили на толщине - ставят больше фуры... Экономия типа ахтунг.