Перейти к публикации
forum-okna.ru

Стеклопакет с зеленым оттенком


MARTI

Рекомендованные сообщения

Холивар в чистом виде.

Продажи это тонкая грань, где продавец должен залезть в голову заказчика и за него понять, что тому надо, и что может не понравиться, а от чего будет доволен как слон. И лишние обсуждения даже не начинать. Часто не получается - продавец не телепат,а заказчик не открытая книга. На момент запроса - стекло потеплее, у сторон не возник вопрос за счет чего - "а не будет ли темно с такими теплыми окнами? За счет чего утепление?"

Продавец и заказчик это как мужчина и женщина - друг друга никогда не поймут до конца в большинстве. Когда собрались потрахаться, хотят оба. Вроде всё естественно и не требует доп.обсуждений, а по результату чтобы удовлетворить, пришлось в 4-х позах и ногу вывихнул, а планировал только в трех..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



  • Ответы 173
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

О получении полной и достоверной информации от продавца речи идти не может ? Продать что ?

Вы когда свой поток сознания пишите, может и головой думать будете ? и ЗоЗПП почитать потрудитесь .

Мы продаём изделие по образцу(!) с услугами. заказчик может, придти, потрогать, посмотреть и получить другую консультацию в рамках компетенции продавца/компании - это и есть наиболее полная и достоверная информация. Так что тыкать мне тут ЗоЗПП не надо, сами приоткройте и почитайте, что такое изделия по образцу. Тем кому нужна рецептура профиля, стекла или ещё чего могут запросить это письменно и, если на то будет желание/время/возможности - ответим. Но это вне рамках компетенции продавца.

 

Это основная характеристика окна и стеклопакета, а ваше отношение к клиентам и к окружающим уже проявилось, без комментариев.

Может, хватит уже сову на глобус натягивать? Это важная характеристика стекла/стеклопакета, а мы продаём окно в целом. Окно является неотъемлемой (!) частью помещения и без соответствующего проекта по нему вы можете ещё очень долго пафосничать на данном форуме и кичиться своими знаниями, которые никому не нужны, ибо не применимы в реальной жизни.

Люди же меняют старые деревянные окна для того, чтобы у них было тепло - для них это проблема. И куда тут ваша основная характеристика задевалась? Я не спорю, что она важная. И ещё раз для тех кто в танке и дует щёки от "непомерных" знаний в светопропускании: мы про изменение света предупреждаем как устно, так и письменно. На сколько изменится - это уже нужно делать проект, а проект - это деньги сопоставимые со стоимостью окна. Не оплачено - не сделано. Только не говорите, что вы такие проекты делаете и делаете бесплатно, тут уж не получится соврать.

 

 

ЗЫ: Зайдите в магазин электронной техники и попросите у них на телефон/телевизор и т.д. потребление электроэнергии конкретной матрицей/пиксела - это же влияет на скорость и качество картинки - а это основная характеристика данной техники. В лучшем случает отправят к производителю.

 

 

 

То, надо самим клиентам понимать, что они заказывают, то не хрен им чего-то у продавца даже спрашивать, а уж что-то требовать, нет, плати деньги и иди, радуйся, что согласились (изволили согласиться) вам окно слепить.

Подход к вопросу продаж это не цивилизованный а, скажем так ...ладно не буду, короче у вас все клиенты лохи сразу, по определению.

Другого отношения от вас ждать не приходится.

Вроде все это уже услышали и поняли, знать бы фирму, которую вы представляете, хорошую же рекламу вы себе сделали.

Вы не успели появиться на форуме как начали с распальцовки, начали вешать ярлыки и т.д. - Обычный признак недалёких технарей. Только тут ещё усугубляется желанием протолкнуть себя через очернение других. Если Вам нечего хорошего сказать о себе, о других помолчите! - Это, надеюсь, ясно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Действительно "холивар в чистом виде ", трудно возразить.

 

" Мы продаем изделие по образцу..." и Lt образца стеклопакета зрительно клиент у вас как определяет ?

Не переживайте, производитель у которого мы их берём, данные предоставляет в табличке, но это касается стандартных формул, коих 99,9%, а, если приходится заводить новую формулу самостоятельно, то запрашивать данные пока не приходилось.

В любом случае у меня большие сомнения по поводу их правильности, так даже сам поставщик говорил, что рецептура стекла может меняться, но об изменениях в светопропускании и других характеристиках я отдельным письмом не встречал. К тому же наш поставщик сейчас на светопропускании делает акцент, вот только поскольку это попало в рекламный ход, то так же по этим характеристикам есть сомнения, не натянуты ли...

 

Вам здесь никто ничем не тыкает, ученых учить только портить, а ярлыки и на себя и на других стремление навесить

проявляется почему-то у вас.

Не находите ?

Мне почему то кажется это недостатком вашего воспитания, особенностями характера, плохим уровнем образования и

низким уровнем понимания, затронутых в теме вопросов... , может я и ошибаюсь, но содержание ваших посты наводят на такие мысли.

Кого интересно в теме я взял и "очернил" ?

Мне кажется, пора прекратить этот никчемный флуд с вашей стороны, ни MARTI , ни другим читателям и участникам форума это не несет

никакой полезной информации, только суть проблемы забалтывается.

Я Вам уже предложил говорить о себе, но Вы всё никак не уймётесь. Действительно нечего хорошего сказать?

Изменено пользователем sdn007
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простите, а что я должен говорить о себе ? Тема вроде о другом предмете обсуждения !

Я перестаю понимать смысла ваших постов, сначала вы говорите, что информацию из таблички по образцам не надо говорить клиенту,

то у вас она в свободном доступе....

Да, а что я должен  по вашему предложению хорошего (или плохого) сказать о себе ? Что вас конкретно интересует ?

По моему бред какай-то..., есть интерес что-либо узнать, есть личка .

Случайно удалил текст, восстанавливаю, а то "прервется связь времен" и потеряется смысл ответа

оппонента, вдруг  ещё обидется -))))

 

Действительно "холивар в чистом виде ", трудно возразить.

" Мы продаем изделие по образцу..." и Lt образца стеклопакета зрительно клиент у вас как определяет ?

 

Вам здесь никто ничем не тыкает, ученых учить только портить, а ярлыки и на себя и на других стремление навесить

проявляется почему-то у вас.

Не находите ?

Мне почему то кажется это недостатком вашего воспитания, особенностями характера, плохим уровнем образования и

низким уровнем понимания, затронутых в теме вопросов... , может я и ошибаюсь, но содержание ваших посты наводят на такие мысли.

Кого интересно в теме я взял и "очернил" ?

Мне кажется, пора прекратить этот никчемный флуд с вашей стороны, ни MARTI , ни другим читателям и участникам форума это не несет

никакой полезной информации, только суть проблемы забалтывается.

Изменено пользователем LGKov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Жесткая тема получилась.

По ситуации, я так понимаю, что ТС если показали в офисе прозрачный стеклопакет. А привезли зеленый. То, должны заменить.

Ключевое слово - должны. Как это на практике получиться можно только гадать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С окнами работаю 14 лет. За то время клентам про инсоляцию рассказывал, верне предоставлял документацию (по запросу у завода) дважды в своей практике. Девять торговых точек, (это о количестве продаваемых изделий). Так буду ли я заморачиваться и выносить женский мозг менеджера такого рода информацией? Нет не буду.

PS Когда приходит клиент с желанием разобраться "на молекулярном" уровне ))): то адекватно будет предоставлена в течении одного рабочего дня исчерпывающая информация в письменном виде и отправлена ему на почту. Ну или как там ему удобнее.

Не раз и не два продавал стп с двойным i- стеклом, ни зеленоватом и, ни уменьшения света не наблюдал и термошлка тоже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Два i - стекла продавали одно время , немного но было (примерно 200 окон), и то когда гардиан делал к какую то акцию на такой вид стеклопакета. Сейчас часто идет мф+I опять же пакетчики акции какие то делают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А при чем тут инсоляция ?

Разговор идет о светопропускании стеклопакета, что клиента трудно было ознакомить со значением Lt для массово используемого фирмой стеклопакета ?

А цветопередача, вот она и подкачала из-за, наверное, плохого качества стекла.

Конкретно клиенту, как я понял, показали образец, не тот, и сказали, что у него будет чуть темнее.

Тема требований по инсоляции более сложная, не стоит все же ее затрагивать в этой теме, тема и к деятельности оконных фирм, соглашусь с Вами,

имеет малое отношение и непосредственно их абсолютно не касается в большинстве случаев изготовления окон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простите, а что я должен говорить о себе ?

По-моему, всё предельно ясно. Когда я высказался почему данная информация не нужна консультанту, то получил ведро помоев. Хотя по справедливому Вам стоило диалог выстроить в ином ключе, например, как устроено у Вас с отсылкой на данную ситуацию.

 

 

Тема вроде о другом предмете обсуждения !

Я перестаю понимать смысла ваших постов, сначала вы говорите, что информацию из таблички по образцам не надо говорить клиенту,

то у вас она в свободном доступе....

Для меня очевидно, что менеджер должен выявить потребности клиента и на основании их сделать какой-то адекватный ответ. Но, когда заказчик спрашивает про светопропускание мне реально непонятно для чего ему эти цифры, зато сразу становится ясно, что где-то поработали чудо-менеджеры и зас..ли мозги. На основании этих данных я должен дать наводящие вопросы: для чего, куда он эти данные применит и т.д., и т.п. Хотя бы потому, что после информации по светопропусканию стекла, может последовать аналогичный вопрос про стеклопакет, потом про изделие, а потом затык, потому, что никто ему считать относительно помещения уже не будет, но время потрачено, а клиент посчитает тебя некомпетентным потому, что конечный результат не достигнут. - Это нужно выловить ДО того как начнётся трата времени продавца -> менеджера -> директора, цепочку можно продолжать.

А, может, ему нужно с чем-то сравнить в инете и успокоиться. - Вот этот бред уже не первый десяток лет происходит в технике, когда у маркетологов кроме как оперировать цифрами больше ни на, что мозгов не хватает, в результате они уже пришли к тому, что, например, контрастность мониторов описана такой, которой физически достичь невозможно и находится далеко за пределами человеческого зрения.

 

Да, а что я должен по вашему предложению хорошего (или плохого) сказать о себе ? Что вас конкретно интересует ?

По моему бред какай-то..., есть интерес что-либо узнать, есть личка .

 

Меня интересует как данную информацию Вы преподносите заказчикам. Голые цифры? И как это выглядит?

Клиент (К): Скажите, а какое у Вас светопропускание данного стеклопакета?

Вы: 69

К: понятно, спасибо, до свидания.

 

ЗЫ: ну а по теме уже разобрались. Более тёмное стекло. Мог ли об этом знать менеджер - скорее всего нет. Является ли это браком - не уверен. Ситуация спорная и сложная. Вообще слышал существуют нормы по тональности, которые допустимы и не могут являться браком, но не по стеклу.

Изменено пользователем sdn007
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Знаете, мне трудно комментировать ваши фантазийные сценарии развития ситуаций вами же надуманные...

 

По теме, совсем не так, темное стекло и зеленое стекло - это разные стекла, тема о зеленом стекле.

Уже 7 страниц обсуждения следующей ситуации :

 

MARTI заказал окна, приехали со стеклом зеленого оттенка, покрытие И-стекла или МФ - стекла( нейтрального) на цветопередачу в видимой части

спектра света не влияют...

"Зеленит" стекло плохого качества, дешевое, с большим содержанием триоксида железа, экономия-с...

При заключении договора он об этом предупрежден не был, такие свойства стекла с ним не оговаривались, он считает это существенным недостатком и

имеет полное право требовать его устранения.

Возражения ? С точки зрения закона о защите прав потребителя где и в чем он не прав ?

В чем его ошибка, с точки зрения профессионалов, как он мог избежать этой ситуации ?

Обсуждение стекла и его конкретных производителей, как я понимаю, запрещается правилами форума, но многие участники темы для себя уже

сразу смогли определить возможных производителей стекла такого качества.

Дальше идет холивар возможно из-за ложно понятых ценностей корпоративной солидарности на кучу страниц...

О помощи в решении его проблемы ТС можно надеяться на участников темы ?

Изменено пользователем LGKov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О помощи в решении его проблемы ТС можно надеяться на участников темы ?

ИМХО участники мало чем могут помочь ТС.

Здесь больше зависит от позиции его подрядчиков.

Я лично слабо верю, что ему заменят пакеты.

Все таки сумма существенная получается, кто то должен эту сумму кому то возместить будет.

А так легко этого делать никто не будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О помощи в решении его проблемы ТС можно надеяться на участников темы ?

Ранее обсуждалась вот такая тема. Там дефекты конструкций равно, как и их причины, были очевидны, ибо были нарушены нормы проектирования и технологические правила. В том случае форумчане могли реальными советами помочь ТС ухватить нерадивых производителей за филей. Данный случай кардинально отличается от того отсутствием прописанных в договоре требований, например, к хим. составу стекла, из которого изготовлены стеклопакеты. Пока подобные условия не будут добавлены в стандарты, то производители стекла преспокойно наплюют на них. Они просто снизят цену на такое стекло, а покупатель проголосует кошельком.

Изменено пользователем DMetrio
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ранее обсуждалась вот такая тема.

 

Ну да, там реальные косяки были и то не понятно чем закончилось (модераторам бы темку ту открыть - может узнали бы финал).

 

P.S. А в данной теме у ТС просто нет шансов на замену стеклопакетов.

 

Это на крупные заказы еще устанавливают пробные окна с разными стеклопакетами и т.д. Далее заказчик выбирает стеклопакет который ему нравится по факту. Но на частные заказы такое вряд ли кто делать будет - дорого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Увы, должен здесь многих огорчить, у ТС, если фирма продавец продукции "не сольется", есть 100% вероятность возврата продукции и

возврата денежных средств в течении максимум 1,5 или 2-х месяцев, срок зависит от его расторопности и загрузки мирового судьи по его месту

жительства...

Ясно, что многие по разным причинам, постараются убедительно говорить и рассуждать на этом форуме об обратном результате.

С требованием замены одних только стеклопакетов вопрос решаемый, но займет значительно больше времени, надеюсь, сами догадаетесь почему.

Конечно, при этом он не должен прислушиваться к мнению и следовать вредным советам людей, продающих стеклопакеты такого же качества и

к утверждениям, что все стекло "зеленит" и это не нарушает ни каких норм.

Я понимаю, что обсуждать этот вопрос на такого рода форумах не совсем этично ( "не надо помогать капризным клиентам и т.д."), но с другой

стороны многие в этой теме так старательно подводят ТС к мысли, что у него ничего не получится и такое качество считается вполне нормой,

поэтому пусть ТС решает сам, что он будет делать

Никому же из участников темы не хотелось бы в своем доме иметь стекло такого качества за свои же деньги, или есть другое мнение на этот счет ?

Изменено пользователем LGKov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Увы, должен здесь многих огорчить, у ТС, если фирма продавец продукции "не сольется", есть 100% вероятность возврата продукции и..........

Ясно, что многие по разным причинам, постараются убедительно говорить и рассуждать на этом форуме об обратном результате......

Я понимаю, что обсуждать этот вопрос на такого рода форумах не совсем этично ( "не надо помогать капризным клиентам и т.д."), но с другой

стороны многие в этой теме так старательно подводят ТС к мысли, что у него ничего не получится и такое качество считается вполне нормой....

Уважаемый, вы тут где-то в начале своего монолога жаловались, что на всех форумах вас закрывают. Мне представляется это вполне нормальным и естественным процессом, поскольку... В приведённом фрагменте вы пытаетесь оскорбить (обвинить) весь форум (выделено красным), и нагло лжёте, пытаясь приписать, опять же всему сообществу, те действия, которых нет (выделено синим). Я уже не говорю о постах адресованных конкретным пользователям.

В этой связи хотелось бы предложить вам: творчески изучить правила форума, снизить искромётность постов и сузить поток (flood) сознания.

ЗЫ. На всякий случай сообщаю, что являясь представителем администрации:

- я лично не являюсь сторонником установки СПД с 2-мя стёклами с напылением в стандартных ПВХ окнах, что можно было понять из моих постов в этой теме, да, и так по форуму, вообще;

- предупреждаю своих заказчиков, зараженных вирусным маркетингом, о возможных последствиях такой установки, но не отказываю в их желаниях (под роспись ;) );

- считаю результаты расчётных программ по расчёту этой конфигурации натянутыми;

- в своих конструкциях, где коэфф. остекления большей частью превышает 60% фасада здания или пристройки, применяю с/пакеты с двумя стёклами с напылением, при этом согласовывая с заказчиком в ТЗ тепловые характеристики и светопропускание.

 

ЗЫ 2. И. мне кажется, что MARTI получил достаточно информации для того чтобы:

 

поэтому пусть ТС решает сам, что он будет делать

...

ЗЫ 3. Ни в коем случае не стоит вступать со мной в дискуссию, - пост информационный, не для обсуждения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну да, там реальные косяки были и то не понятно чем закончилось (модераторам бы темку ту открыть - может узнали бы финал).

Ну, да. Тему открыть - а тебя закрыть. Разве что, в таком акцепте.

 

P.S. А в данной теме у ТС просто нет шансов на замену стеклопакетов. ...

Мы живём в правовом государстве. Всего можно добиться, было бы желание и уравновешенная психика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Мы живём в правовом государстве. Всего можно добиться, было бы желание и уравновешенная психика.

А так же - наличие свободного времени.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Увы, должен здесь многих огорчить, у ТС, если фирма продавец продукции "не сольется", есть 100% вероятность возврата продукции и

возврата денежных средств в течении максимум 1,5 или 2-х месяцев, срок зависит от его расторопности и загрузки мирового судьи по его месту

жительства...

Если говорите что вероятность 100%, то наверное имеете опыт в этом деле какой то.

Я лично не люблю не обоснованных громких заявлений.

Я лично видел ситуации что люди тратят время, деньги, а проблема не решается при этом.

Поставщики то же не совсем идиоты, надо думать.

У многих крупных контор есть в штате юристы и т.п.

Уже описывал на этом ресурсе случай, когда человек потратил порядка 50 000 рублей на экспертизы и прочее.

Бья себя в грудь, что сейчас я всех порву, будут передо мной типа ползать поставщики и просить прощения.

На деле проблема так и не решилась, а затянулась в вялотекущий конфликт, на годы.

В любом случае стоит сначала возможно получить консультацию у юристов. Как и что лучше сделать, а потом уже требовать замены, возврата и т.п.

п.с. Ключевой вопрос как я понимаю, какой конкретно нарушен пункт договора в данном случае, либо указанный в договоре нормативный документ, либо обязательный, согласно закона о техническом регулировании ГОСТ или СП.

Изменено пользователем newsolutions
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А так же - наличие свободного времени.

Время лучше конвертировать в деньги, деньги в хорошего адвоката, потом вернётся, если, конечно, ваши претензии законным образом обоснованны.

Хотя я стараюсь потратить время на компромисс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Немножко из договора

https://cloud.mail.r.../78zD/ETXcBDQ6H

https://cloud.mail.r.../6QoP/ZvjPFihFV

В моем случае, образцов СПД с 2 И-стеклами в офисе не было (пункт 1.4 договора), а также я не был уведомлен о снижении светопропускания при таком СП ни устно ни письменно (неговоря даже про оттенок).

СПД с одним И-стеклом представляются как зрительно неотличимые на глаз.

 

И. мне кажется, что MARTI получил достаточно информации

Я получил достаточное количество иформации, чтобы сформировать собственное суждение по текущей проблеме.

Надеюсь при выборе СП данная тема станет полезна другим заказчикам окон, которые ищут ответы на свои вопросы на специализированных форумах.

Спасибо всем участникам данной темы!

По какому либо решению данного вопроса сообщу в теме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Немножко из договора

https://cloud.mail.r.../78zD/ETXcBDQ6H

https://cloud.mail.r.../6QoP/ZvjPFihFV

В моем случае, образцов СПД с 2 И-стеклами в офисе не было (пункт 1.4 договора), а также я не был уведомлен о снижении светопропускания при таком СП ни устно ни письменно (неговоря даже про оттенок).

СПД с одним И-стеклом представляются как зрительно неотличимые на глаз.

Вы же здесь уже выяснили, что наличие 2х и-стёкол не даёт оттенок.

По поводу 1.4 фактически Вы расписались в том, что образцы видели.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну вот "набуцкали "-то... -)))))).

 

Знать задело и, соглашусь, но только частично, за дело.

Ну что сказать, хозяин -барин ....сказали в дискуссию не вступать, не стану этого делать

 

Да, положительный личный опыт имеется, вопрос решился по согласованию на этапе досудебной претензии, и кое-кому помог,

(по доброте душевной) , один еще по "досудебке" решил свою проблему, второй - по мировому соглашению сторон.

 

Для случая приведенного здесь в качестве примера человека, который не добился ничего и еще потратил кучу

денег на экспертов, так и не надо было начинать , если не знаешь даже основ права.

А уж самому затевать экспертизы это выброшенные на ветер деньги.

Любое экспертное заключение, не назначенное в ходе судебного заседания официально, считается лишь "мнением специалиста"

(типа дворника от соседнего подъезда), поэтому когда вам начнут навязывать платные экспертизы, грозить взысканием средств

за проведение экспертизы продавцом, это его право и его средства, не надо давать согласия на такой развод и относится к ним,

как к "бумазейкам".( но читать и изучать очень внимательно, молчать и больше слушать).

Опять же, это для нашего конкретного случая, для других - много нюансов.

Ну я не "мать Тереза", у нас куча юристов с дипломами пусть работают.

Пожелание одно, уже не раз всем и всегда говорю, суд - крайняя мера, в нем нет выигравших сторон , кроме судейских и адвокатов,

вопрос лучше решать до судебных разбирательств, в судах не бывает поиска какой-то справедливости, лишь правовая оценка

представленных сторонами правовых документов и аргументов по восстановлению нарушенного права и все на усмотрение

одного человека - судьи.

Применение норм ЗоЗПП , такая тема, что многие юристы в ней бывает "плавают" ,

 

А что, резковат..., так достали, 5 раз переделывали стеклопакет, реально брак, такое стекло портили, наконец сделали, а через год

рамка пластиковая из-за низкой адгезии первичного герметика выгнулась и герметик выдавливается внутрь стеклопакета.

Опять жду переделки, не могут найти нормального стекла, засилье этого, зеленого, из завода в Раменках.

Надо еще три окна сделать, но в Москве везде этот "суперпупер нанапродукт" производителя №1 с зеленью, а другого и не могу найти.

Раздражает сильно заявления, типа, что с зеленцой - это норма, если только другой нормальной продукции не видеть и ничего не знать

по теме.

А какой классный стеклопакет из нормального стекла, его даже в окне иногда незаметно, что стекла стоят, и снег за окном белого

нормального , не зеленого, цвета и в комнате очень светло.

Эх , если бы совсем из "просветленки" сделать было можно, но "не везем и не делаем, спросу нету", теперь, со слов,и просто на

нормальное стекло "спросу нету", везет только жителям Рязанской области, заводик у них нормальный, ну может еще Тверской...

Ну и главное с формулой и производителем не ошибайтесь, всем успехов.

Участие в теме заканчиваю, не вижу смысла продолжать, пустое это.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мы живём в правовом государстве. Всего можно добиться, было бы желание и уравновешенная психика.

 

Ну да, ну да... У кого больше денег тот и прав :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.