Перейти к публикации
forum-okna.ru
СОК

Монтажная пена

Рекомендованные сообщения

Добрый день! Есть проблема вторичного расширения пены (производители некоторых известных марок этот факт отрицают полностью). У нас начало лета прошло, так сказать, аномально жаркое. На благополучно простоявших год-два-три балконных блоках (с окнами проблем меньше из-за их меньших габаритных размеров) начала работать пена на расширение, т.е на улице +30 балк. дверь не откроешь, похолодало все ОК. Подоконники задирает (трескается штукатурный слой под подоконниками). Усугубляет проблему балконное остекление у них не принято ставить СТОПСОЛ.

Дорого. Вина монтажника исключена. Тридцать разных бригад не могут допустить одну и ту же ошибку, тем более простояло все с 2015 по 2017 без проблем!!! Используем разную пену для каждого объекта (выбираем, рискуем, пытаемся найти выход), Помогите, кто сталкивался и решил эту проблему. Работаем на Profflex, Penosil, Soudal. Заранее спасибо!

  • Upvote 1
  • Downvote 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я ещё могу допустить возможность вторичного расширения пены на "простоявших год-два-три" изделиях при аномальном повышении температуры. Особенно, учитывая специфику работы подгоняемых бригад в крупной фирме, устанавливающих откосы поверх свежего шва и закрывающих сплошняком шов под подоконником, лишая не успевшую полимеризоваться пену доступа воздуха. Но "похолодало все ОК" - это напраслина, не знаю ни одного примера сезонного/периодического/регулярного изменения объёма застывшей пены. Окон - да, пены - нет.

  • Upvote 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я ещё могу допустить возможность вторичного расширения пены на "простоявших год-два-три" изделиях при аномальном повышении температуры. Особенно, учитывая специфику работы подгоняемых бригад в крупной фирме, устанавливающих откосы поверх свежего шва и закрывающих сплошняком шов под подоконником, лишая, не успевшую полимеризоваться, пену доступа воздуха. Но "похолодало все ОК" - это напраслина, не знаю ни одного примера сезонного/периодического/регулярного изменения объёма застывшей пены. Окон - да, пены - нет.

В том-то и дело, что монтаж не «под ключ», а поэтапно откосы и подоконники после мокрых процессов где-то через 3-4 месяца. Причем, не важно панель или кирпич! Способствует этому монтажный узел на анк. пластинах в панельных домах от наружной четверти вложен 150мм пенопласт, крепиться в него нельзя. Пластины 250, забивной 6*40, соответственно, от утеплителя я должен отодвинуть забивной на 40мм согласно ГОСТа. Получается, при расширении пены пластина не может удержать раму на сжатие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.... Но "похолодало все ОК" - это напраслина, не знаю ни одного примера сезонного/периодического/регулярного изменения объёма застывшей пены. Окон - да, пены - нет.

Поддержу. Именно деформация окон. Как бы не был плох и лоббирован ГОСТ 30971, там есть одна картинка, которую надо неукоснительно соблюдать. Это схема крепления ОБ в проёме.

  • Upvote 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тонкое, редко закрепленное армирование, недостаточное закрепление оконной рамы в проеме - причина не только в пене.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про армирование: вызывали Профайн рус, проверяли каждый этап производства, даже армирование ставим 1,9, армировочные саморезы на своем месте - не реже 250 на белом профиле. Шаг крепления изделий в проемах не реже 600 между пластинами (90% объектов не возможно монтировать на дюбель рамный без нарушения ГОСТа, попадаем в зону активного утеплителя, а его толщина 150мм). Пробовали использовать профиль "Сдвиг от четверти" 50мм не помогает. Забивной все равно слишком далеко от рамы из-за требования того же любимого ГОСТа расстояние между крепежным элементом (забивным) и активным утеплителем должен быть равен размеру заглубления забивного для панельного дома не менее 40мм. Мы используем 6*40. Таким образом пластина не может остановить даже малейшее расширение пены. Она просто не предназначена для сопротивления на сжатие рамы. Поэтому зима все хорошо. Как только +30, двери открываться отказываются. :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотите верьте, хотите нет.... У меня был печальный опыт работы с Проффлекс. Реально вспучивало откосы, подоконники после нескольких месяцев эксплуатации. Свои наблюдения свелись к вторичному расширению, когда влажность воздуха была повышенная. Вспучивало "не по-детски"...

Мой поставщик признавал данную проблему, возмещал убытки этой же пеной :megalol::megalol: :megalol:

Работаем на данный момент с Соудалом, жалоб монтажных бригад на пену нет. Одни и те же люди, одинаковые крепёжные элементы (выдача со склада бригадам), разная пена и разный результат. Могу понять крепёж рамы оконной, но не могу это применить к подоконникам и откосам.

  • Upvote 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про армирование: вызывали Профайн рус, проверяли каждый этап производства, даже армирование ставим 1,9, армировочные саморезы на своем месте - не реже 250 на белом профиле. Шаг крепления изделий в проемах не реже 600 между пластинами (90% объектов не возможно монтировать на дюбель рамный без нарушения ГОСТа, попадаем в зону активного утеплителя, а его толщина 150мм). Пробовали использовать профиль "Сдвиг от четверти" 50мм не помогает. Забивной все равно слишком далеко от рамы из-за требования того же любимого ГОСТа расстояние между крепежным элементом (забивным) и активным утеплителем должен быть равен размеру заглубления забивного для панельного дома не менее 40мм. Мы используем 6*40. Таким образом пластина не может остановить даже малейшее расширение пены. Она просто не предназначена для сопротивления на сжатие рамы. Поэтому зима все хорошо. Как только +30, двери открываться отказываются. :(

 

В такой ситуации закладные нужны в зоне утеплителя, только на хлипких анкерных пластинах недостаточно.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хотите верьте, хотите нет.... У меня был печальный опыт работы с Проффлекс. Реально вспучивало откосы, подоконники после нескольких месяцев эксплуатации. Свои наблюдения свелись к вторичному расширению, когда влажность воздуха была повышенная. Вспучивало "не по-детски"... ....

Отчего же не поверить. Как-то в стародавние времена мой лучший тогда монтажник в задумчивости (после третьего официального развода) вдул под подоконник 500*2500 целый баллон пены. Вспучило на второй день. :megalol:

Даже если и существует какое-то вторичное расширение, то при правильной запенке "доски": полоса, змейка (или мягкий утеплитель), полоса, - у пены будет свободное пространство куда расширяться.

ТС же пишет о циклических "расширениях" тепло - холодно, что однозначно говорит о температурных деформациях. Ну, и кому там температурно деформироваться кроме профиля ПВХ с его бешеным КЛТР.

 

в такой ситуации закладные нужны в зоне утеплителя, только на хлипких анкерных пластинах недостаточно

Вот что предлагает инструкция ВЕКА по монтажу:

post-614-0-58260500-1500796401_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Ну, и кому там температурно деформироваться кроме профиля ПВХ с его бешеным КЛТР...

А как на счет воздуха в замкнутых порах пены? При достаточной эластичности пластика пены - кто ей мешает расшириться при нагревании и сжаться при охлаждении?

 

Интересно, а кто-нибудь когда-нибудь замерял температурную деформацию пены, зажатой с 5-ти сторон?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К примеру,

 

Soudal указывает изменение линейных размеров

-0,4/+1,1 (%) (после 20 часов при темп. 40 °C и отн. влажности

95%)

 

Tytan указывает

отсутствие вторичного расширения и усадки,

но усадку 3-5% (при температуре +23ºC, влажности воздуха 50%, в течение 24 часов) для пены с низким расширением))

 

Penosil указывает вторичное расширение – до тридцати процентов

 

Profflex указывает вторичное расширение 12-15%

Изменено пользователем практик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А у меня второе лето, с наступлением очень теплых дней и ночей, появляются проблемы с усадкой пены. Раньше работал со стартовым-вопросов не было. Если откос-рама сразу не замазать жидким пластиком, то оттягивает откос не хило, до 5мм легко, причем щели начинают появляться к концу первых суток после монтажа, апогей, как правило, происходит к концу третьих суток, реже четвертых. В том году проблемы были на WS и Соудале, в этом на Пеносиле золотом. Раньше и сильнее оттягивает откос, на который светит солнце при закате. Один раз хабы не спасли, при чем щель в 4мм абсолютно ровная. А так откос, заводя за раму, расклиниваю перед запениванием достаточно жестко, чтобы продавить нужно заметное усилие. Пистолеты менял, водой пшикал во всевозможных комбинациях, пенил и много, и по чуть-чуть. Какой-то особой разницы и закономерности не заметил ни в кирпиче, ни в панели. И вот еще. Пришел посмотреть к заказчику, что произошло с окном после монтажа, а пена ровно срезанная после монтажа на стыке откос стена вогнулась, те есть появилась полукруглая впадина и вверху прижало откос сильнее - уровень ушел.

Так или иначе с подобной проблемой встречались и другие монтажеры, но некоторые списывают на напарников, другие на бракованную пену, один в том году погнал на штукатура, которая пришла ремонтить за ним следом. В общем, все ссылаются на непонятные обстоятельства и отговорки, типа, кто не работает - тот не ошибается...

Подоконники, к слову, так же теряют обычную "деревянность".

 

Вот ладно, у нас лето три недели максимум, а как работают в более теплых регионах?

 

Смех сквозь слезы- разговорился вечером, гуляя с собакой, со знакомым из соседнего дома. В общем поменяли ему в тот день окно. Я его аккуратно морально приготовил к возможным проблемам. День тот был теплым и солнечным, солнце заходило за горизонт часа на два. Он мне да ладно, мол, у нас знакомый шибко опытный и ставит не первое нам окно. В общем, как мне показалось, подумал он, что я малость криворук. Через два дня звонит его жена - с одной стороны окна все по выпучивало, с другой всосало... прям бальзам на душу.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как на счет воздуха в замкнутых порах пены? При достаточной эластичности пластика пены - кто ей мешает расшириться при нагревании и сжаться при охлаждении?

Производители пены утверждают, что этот циклический процесс её жизни как раз и приводит в конечном счёте к смятию стенок ячеек и усадке.

 

Интересно, а кто-нибудь когда-нибудь замерял температурную деформацию пены, зажатой с 5-ти сторон?

Почему пяти?

Довольно сомнительное занятие замерять температурную деформацию для аморфного ячеистого вещества. Так что про то, чтобы считать пену протяжённым предметом (вдоль шва), стоит просто забыть.

А по сечению пена ограничена только по одной степени свободы (там, где приклеена: проём-профиль). Перпендикулярно этой оси она должна иметь возможность свободно расширяться, и проблемы отпадут. Просто крупнопористые пены с большим расширением в первую очередь стоит наносить слоями, 2-3 слоя. И будет тогда счастье. Под подоконником и под откосами своя технология (обсуждалось когда-то давно), сплошняком запенивать, ох, не стоит. И не только из-за возможности вспучивания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может, конечно, с дури монтажник вдуть под подоконник целый баллон пены. Только зачем, когда он за это лишится денег. Бригады не новички, с опытом работы. В моём случае выезжали на объекты с подоконниками от 200 мм до 600 мм - одинаковая проблема. "Оболочка" шва БЫСТРО застывала (полимеризовалась), когда центральный слой оставался "сырым" и это при размере шва от 30 до 60 мм. Повторюсь - повторное расширение происходило не через сутки-двое, а через несколько месяцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пластины надо использовать 2 мм. При монтаже в многослойной стене. Дороже, конечно. Но зато надежно.

Причем, оптовые цены на 2 мм монтажные пластины сопоставимы с розничными на обычные.

П.С. Пену проливать надо водой послойно. Из пульверизатора, если большие пустоты надо заполнять.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всегда беру титан на монтажи, никогда проблем не было, смотрел тут как-то за синюю пену SOUDAL Flexifoam, хочу её опробовать, но она, к сожалению, не везде продается, еще слыхал от монтажника, что Рехау, пена зеленая - классная вещь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день! Есть проблема вторичного расширения пены (производители некоторых известных марок этот факт отрицают полностью). У нас начало лета прошло, так сказать, аномально жаркое. На благополучно простоявших год-два-три балконных блоках (с окнами проблем меньше из-за их меньших габаритных размеров) начала работать пена на расширение, т.е на улице +30 балк. дверь не откроешь, похолодало все ОК. Подоконники задирает (трескается штукатурный слой под подоконниками). Усугубляет проблему балконное остекление у них не принято ставить СТОПСОЛ.

Дорого. Вина монтажника исключена. Тридцать разных бригад не могут допустить одну и ту же ошибку, тем более простояло все с 2015 по 2017 без проблем!!! Используем разную пену для каждого объекта (выбираем, рискуем, пытаемся найти выход), Помогите, кто сталкивался и решил эту проблему. Работаем на Profflex, Penosil, Soudal. Заранее спасибо!

Расширение, скорее, не пены, а пластика. Посмотрите характеристику профиля, документы по испытаниям. В среднем окна могут расшириться до 10 мм на 2 метра. Соответственно расширяется при нагреве и сжимается при холоде. Современный эконом профиль с тонкими стенками 2.4-2.7 отсутствием или тонкими внутренними перегородками и плохой тонкой армировкой с маленьким штрипсом вот и результат.

А Б/Б на что ставите на анкера или пластины?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посмотрите характеристику профиля, документы по испытаниям. В среднем окна могут расшириться до 10 мм на 2 метра.

Откуда такие цифры!? Можно ссылку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Откуда такие цифры!? Можно ссылку.

Наверное, это поэтическая гипербола, поскольку, прежде чем 2 п.м ПВХ расширятся на 10 мм, они начнут плавиться и терять форму. КЛТР поливинилхлорида - 50,4* 10-6 (м/оС*м).

Кстати, профили, имеющие меньшую удельную массу, меньше и деформируются, если только, конечно, в них ещё и толщина армирования тоже не снижена. ;) Толщина профиля критична для прочности угловых соединений. За последние 10 лет количество вопросов, связанных с трещинами углов рам и створок возросло в сети в разы.

  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне на гибку такое привозят:) бывает до пары раз гнем тоже самое. Штапик угол колет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В среднем окна могут расшириться до 10 мм на 2 метра.

Что значит в среднем? Какие-то расширяются на 20 мм, а какие-то не расширяются?

 

По теме:

В нашем регионе зимой в пятницу может быть +10, в субботу 0, в воскресенье -30, а во вторник опять +10.

Никогда не слышал о расширении пены. По крайней мере ни разу никто не жаловался на какие-то трещины и деформации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из фильма "ДМБ":

"- Видишь суслика?

- ...

- а он есть...."

 

Пена расширяется не от температуры, а пока не пройдет полная полимеризация. Если нарушают технологию запенивания и пенят в условиях недостаточной влажности (зимой, сухая жаркая погода), то полимеризация может проходить до 5-6 месяцев, вместо 0,5-2-х дней.

 

Расширение, скорее, не пены, а пластика. .... В среднем окна могут расшириться до 10 мм на 2 метра. Соответственно расширяется при нагреве и сжимается при холоде...

Речь не о расширении пены.

 

Расширение пластика от температурной деформации важно, когда герметизируют швы жесткой мастикой... еще недавно заделывать любили щели в откосах "жидким пластиком", который лопается через месяц...

 

Дорого. Вина монтажника исключена. Тридцать разных бригад не могут допустить одну и ту же ошибку, тем более простояло все с 2015 по 2017 без проблем!!! Используем разную пену для каждого объекта (выбираем, рискуем, пытаемся найти выход), Помогите, кто сталкивался и решил эту проблему. Работаем на Profflex, Penosil, Soudal. Заранее спасибо!

Это именно вина монтажников и особенно – их начальника. Нарушение запенки - стопудово не заливали проемы влагой перед запениванием. На эти грабли уже наступали в Москве в 2010-м, в Сибири в 2011-12м, когда зимы были аномально холодными, а лето - аномально жарким.

В таких экстремальных условиях все ошибки и косяки за последние 5 лет вылазят, как гвозди из полиэтиленового пакета.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А у меня второе лето, с наступлением очень теплых дней и ночей, появляются проблемы с усадкой пены. Раньше работал со стартовым-вопросов не было. Если откос-рама сразу не замазать жидким пластиком, то оттягивает откос не хило, до 5мм легко, причем щели начинают появляться к концу первых суток после монтажа, апогей, как правило, происходит к концу третьих суток, реже четвертых. В том году проблемы были на WS и Соудале, в этом на Пеносиле золотом. Раньше и сильнее оттягивает откос, на который светит солнце при закате. Один раз хабы не спасли, при чем щель в 4мм абсолютно ровная. А так откос, заводя за раму, расклиниваю перед запениванием достаточно жестко, чтобы продавить нужно заметное усилие. Пистолеты менял, водой пшикал во всевозможных комбинациях, пенил и много, и по чуть-чуть. Какой-то особой разницы и закономерности не заметил ни в кирпиче, ни в панели. И вот еще. Пришел посмотреть к заказчику, что произошло с окном после монтажа, а пена ровно срезанная после монтажа на стыке откос стена вогнулась, те есть появилась полукруглая впадина и вверху прижало откос сильнее - уровень ушел. Так или иначе с подобной проблемой встречались и другие монтажеры, но некоторые списывают на напарников, другие на бракованную пену, один в том году погнал на штукатура, которая пришла ремонтить за ним следом. В общем, все ссылаются на непонятные обстоятельства и отговорки, типа, кто не работает - тот не ошибается... Подоконники, к слову, так же теряют обычную "деревянность". Вот ладно, у нас лето три недели максимум, а как работают в более теплых регионах? Смех сквозь слезы- разговорился вечером, гуляя с собакой, со знакомым из соседнего дома. В общем поменяли ему в тот день окно. Я его аккуратно морально приготовил к возможным проблемам. День тот был теплым и солнечным, солнце заходило за горизонт часа на два. Он мне да ладно, мол, у нас знакомый шибко опытный и ставит не первое нам окно. В общем, как мне показалось, подумал он, что я малость криворук. Через два дня звонит его жена - с одной стороны окна все по выпучивало, с другой всосало... прям бальзам на душу.

Жаль, никто ничего не ответил.

Может кому пригодится. С отступлением жары откосы прижимаются обратно, подоконники "деревенеют". Обратно точно не сыграют, опыт прошлого года.

Может дело в нашей высокой влажности? Навряд ли водой все пшикают. Может баллоны охлаждать в холодильнике? Но они и так держатся всегда в тени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жаль, никто ничего не ответил.

Может кому пригодится. С отступлением жары откосы прижимаются обратно, подоконники "деревенеют". Обратно точно не сыграют, опыт прошлого года.

Может дело в нашей высокой влажности? Навряд ли водой все пшикают. Может баллоны охлаждать в холодильнике? Но они и так держатся всегда в тени.

У полимеризовавшейся пены нет обратного процесса. 99% причина в том, что заполнили разом и много. "пшикать" водой обязательно. Охлаждение баллона сократит выход пены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.