Монтажная пена

[СОК]

Добрый день! Есть проблема вторичного расширения пены (производители некоторых известных марок этот факт отрицают полностью). У нас начало лета прошло, так сказать, аномально жаркое. На благополучно простоявших год-два-три балконных блоках (с окнами проблем меньше из-за их меньших габаритных размеров) начала работать пена на расширение, т.е на улице +30 балк. дверь не откроешь, похолодало все ОК. Подоконники задирает (трескается штукатурный слой под подоконниками). Усугубляет проблему балконное остекление у них не принято ставить СТОПСОЛ.

Дорого. Вина монтажника исключена. Тридцать разных бригад не могут допустить одну и ту же ошибку, тем более простояло все с 2015 по 2017 без проблем!!! Используем разную пену для каждого объекта (выбираем, рискуем, пытаемся найти выход), Помогите, кто сталкивался и решил эту проблему. Работаем на Profflex, Penosil, Soudal. Заранее спасибо!

[практик]

Я ещё могу допустить возможность вторичного расширения пены на "простоявших год-два-три" изделиях при аномальном повышении температуры. Особенно, учитывая специфику работы подгоняемых бригад в крупной фирме, устанавливающих откосы поверх свежего шва и закрывающих сплошняком шов под подоконником, лишая не успевшую полимеризоваться пену доступа воздуха. Но "похолодало все ОК" - это напраслина, не знаю ни одного примера сезонного/периодического/регулярного изменения объёма застывшей пены. Окон - да, пены - нет.

[СОК]

Я ещё могу допустить возможность вторичного расширения пены на "простоявших год-два-три" изделиях при аномальном повышении температуры. Особенно, учитывая специфику работы подгоняемых бригад в крупной фирме, устанавливающих откосы поверх свежего шва и закрывающих сплошняком шов под подоконником, лишая, не успевшую полимеризоваться, пену доступа воздуха. Но "похолодало все ОК" - это напраслина, не знаю ни одного примера сезонного/периодического/регулярного изменения объёма застывшей пены. Окон - да, пены - нет.

В том-то и дело, что монтаж не «под ключ», а поэтапно откосы и подоконники после мокрых процессов где-то через 3-4 месяца. Причем, не важно панель или кирпич! Способствует этому монтажный узел на анк. пластинах в панельных домах от наружной четверти вложен 150мм пенопласт, крепиться в него нельзя. Пластины 250, забивной 6*40, соответственно, от утеплителя я должен отодвинуть забивной на 40мм согласно ГОСТа. Получается, при расширении пены пластина не может удержать раму на сжатие.

[Alex IlI]

.... Но "похолодало все ОК" - это напраслина, не знаю ни одного примера сезонного/периодического/регулярного изменения объёма застывшей пены. Окон - да, пены - нет.

Поддержу. Именно деформация окон. Как бы не был плох и лоббирован ГОСТ 30971, там есть одна картинка, которую надо неукоснительно соблюдать. Это схема крепления ОБ в проёме.

[Neil]

Тонкое, редко закрепленное армирование, недостаточное закрепление оконной рамы в проеме - причина не только в пене.

[СОК]

Про армирование: вызывали Профайн рус, проверяли каждый этап производства, даже армирование ставим 1,9, армировочные саморезы на своем месте - не реже 250 на белом профиле. Шаг крепления изделий в проемах не реже 600 между пластинами (90% объектов не возможно монтировать на дюбель рамный без нарушения ГОСТа, попадаем в зону активного утеплителя, а его толщина 150мм). Пробовали использовать профиль "Сдвиг от четверти" 50мм не помогает. Забивной все равно слишком далеко от рамы из-за требования того же любимого ГОСТа расстояние между крепежным элементом (забивным) и активным утеплителем должен быть равен размеру заглубления забивного для панельного дома не менее 40мм. Мы используем 6*40. Таким образом пластина не может остановить даже малейшее расширение пены. Она просто не предназначена для сопротивления на сжатие рамы. Поэтому зима все хорошо. Как только +30, двери открываться отказываются.

[Сергей Алексеев]

Хотите верьте, хотите нет.... У меня был печальный опыт работы с Проффлекс. Реально вспучивало откосы, подоконники после нескольких месяцев эксплуатации. Свои наблюдения свелись к вторичному расширению, когда влажность воздуха была повышенная. Вспучивало "не по-детски"...

Мой поставщик признавал данную проблему, возмещал убытки этой же пеной :megalol:

Работаем на данный момент с Соудалом, жалоб монтажных бригад на пену нет. Одни и те же люди, одинаковые крепёжные элементы (выдача со склада бригадам), разная пена и разный результат. Могу понять крепёж рамы оконной, но не могу это применить к подоконникам и откосам.

[Neil]

Про армирование: вызывали Профайн рус, проверяли каждый этап производства, даже армирование ставим 1,9, армировочные саморезы на своем месте - не реже 250 на белом профиле. Шаг крепления изделий в проемах не реже 600 между пластинами (90% объектов не возможно монтировать на дюбель рамный без нарушения ГОСТа, попадаем в зону активного утеплителя, а его толщина 150мм). Пробовали использовать профиль "Сдвиг от четверти" 50мм не помогает. Забивной все равно слишком далеко от рамы из-за требования того же любимого ГОСТа расстояние между крепежным элементом (забивным) и активным утеплителем должен быть равен размеру заглубления забивного для панельного дома не менее 40мм. Мы используем 6*40. Таким образом пластина не может остановить даже малейшее расширение пены. Она просто не предназначена для сопротивления на сжатие рамы. Поэтому зима все хорошо. Как только +30, двери открываться отказываются.

 

В такой ситуации закладные нужны в зоне утеплителя, только на хлипких анкерных пластинах недостаточно.

[Alex IlI]

Хотите верьте, хотите нет.... У меня был печальный опыт работы с Проффлекс. Реально вспучивало откосы, подоконники после нескольких месяцев эксплуатации. Свои наблюдения свелись к вторичному расширению, когда влажность воздуха была повышенная. Вспучивало "не по-детски"... ....

Отчего же не поверить. Как-то в стародавние времена мой лучший тогда монтажник в задумчивости (после третьего официального развода) вдул под подоконник 500*2500 целый баллон пены. Вспучило на второй день.

Даже если и существует какое-то вторичное расширение, то при правильной запенке "доски": полоса, змейка (или мягкий утеплитель), полоса, - у пены будет свободное пространство куда расширяться.

ТС же пишет о циклических "расширениях" тепло - холодно, что однозначно говорит о температурных деформациях. Ну, и кому там температурно деформироваться кроме профиля ПВХ с его бешеным КЛТР.

 

в такой ситуации закладные нужны в зоне утеплителя, только на хлипких анкерных пластинах недостаточно

Вот что предлагает инструкция ВЕКА по монтажу:

[f v]

...Ну, и кому там температурно деформироваться кроме профиля ПВХ с его бешеным КЛТР...

А как на счет воздуха в замкнутых порах пены? При достаточной эластичности пластика пены - кто ей мешает расшириться при нагревании и сжаться при охлаждении?

 

Интересно, а кто-нибудь когда-нибудь замерял температурную деформацию пены, зажатой с 5-ти сторон?

[практик]

К примеру,

 

Soudal указывает изменение линейных размеров

-0,4/+1,1 (%) (после 20 часов при темп. 40 °C и отн. влажности

95%)

 

Tytan указывает

отсутствие вторичного расширения и усадки,

но усадку 3-5% (при температуре +23ºC, влажности воздуха 50%, в течение 24 часов) для пены с низким расширением))

 

Penosil указывает вторичное расширение – до тридцати процентов

 

Profflex указывает вторичное расширение 12-15%

Edited July 23, 2017 by практик

[антон 29]

А у меня второе лето, с наступлением очень теплых дней и ночей, появляются проблемы с усадкой пены. Раньше работал со стартовым-вопросов не было. Если откос-рама сразу не замазать жидким пластиком, то оттягивает откос не хило, до 5мм легко, причем щели начинают появляться к концу первых суток после монтажа, апогей, как правило, происходит к концу третьих суток, реже четвертых. В том году проблемы были на WS и Соудале, в этом на Пеносиле золотом. Раньше и сильнее оттягивает откос, на который светит солнце при закате. Один раз хабы не спасли, при чем щель в 4мм абсолютно ровная. А так откос, заводя за раму, расклиниваю перед запениванием достаточно жестко, чтобы продавить нужно заметное усилие. Пистолеты менял, водой пшикал во всевозможных комбинациях, пенил и много, и по чуть-чуть. Какой-то особой разницы и закономерности не заметил ни в кирпиче, ни в панели. И вот еще. Пришел посмотреть к заказчику, что произошло с окном после монтажа, а пена ровно срезанная после монтажа на стыке откос стена вогнулась, те есть появилась полукруглая впадина и вверху прижало откос сильнее - уровень ушел.

Так или иначе с подобной проблемой встречались и другие монтажеры, но некоторые списывают на напарников, другие на бракованную пену, один в том году погнал на штукатура, которая пришла ремонтить за ним следом. В общем, все ссылаются на непонятные обстоятельства и отговорки, типа, кто не работает - тот не ошибается...

Подоконники, к слову, так же теряют обычную "деревянность".

 

Вот ладно, у нас лето три недели максимум, а как работают в более теплых регионах?

 

Смех сквозь слезы- разговорился вечером, гуляя с собакой, со знакомым из соседнего дома. В общем поменяли ему в тот день окно. Я его аккуратно морально приготовил к возможным проблемам. День тот был теплым и солнечным, солнце заходило за горизонт часа на два. Он мне да ладно, мол, у нас знакомый шибко опытный и ставит не первое нам окно. В общем, как мне показалось, подумал он, что я малость криворук. Через два дня звонит его жена - с одной стороны окна все по выпучивало, с другой всосало... прям бальзам на душу.

[Alex IlI]

А как на счет воздуха в замкнутых порах пены? При достаточной эластичности пластика пены - кто ей мешает расшириться при нагревании и сжаться при охлаждении?

Производители пены утверждают, что этот циклический процесс её жизни как раз и приводит в конечном счёте к смятию стенок ячеек и усадке.

 

Интересно, а кто-нибудь когда-нибудь замерял температурную деформацию пены, зажатой с 5-ти сторон?

Почему пяти?

Довольно сомнительное занятие замерять температурную деформацию для аморфного ячеистого вещества. Так что про то, чтобы считать пену протяжённым предметом (вдоль шва), стоит просто забыть.

А по сечению пена ограничена только по одной степени свободы (там, где приклеена: проём-профиль). Перпендикулярно этой оси она должна иметь возможность свободно расширяться, и проблемы отпадут. Просто крупнопористые пены с большим расширением в первую очередь стоит наносить слоями, 2-3 слоя. И будет тогда счастье. Под подоконником и под откосами своя технология (обсуждалось когда-то давно), сплошняком запенивать, ох, не стоит. И не только из-за возможности вспучивания.

[Сергей Алексеев]

Может, конечно, с дури монтажник вдуть под подоконник целый баллон пены. Только зачем, когда он за это лишится денег. Бригады не новички, с опытом работы. В моём случае выезжали на объекты с подоконниками от 200 мм до 600 мм - одинаковая проблема. "Оболочка" шва БЫСТРО застывала (полимеризовалась), когда центральный слой оставался "сырым" и это при размере шва от 30 до 60 мм. Повторюсь - повторное расширение происходило не через сутки-двое, а через несколько месяцев.

[newsolutions]

Пластины надо использовать 2 мм. При монтаже в многослойной стене. Дороже, конечно. Но зато надежно.

Причем, оптовые цены на 2 мм монтажные пластины сопоставимы с розничными на обычные.

П.С. Пену проливать надо водой послойно. Из пульверизатора, если большие пустоты надо заполнять.

[Некит00717]

Всегда беру титан на монтажи, никогда проблем не было, смотрел тут как-то за синюю пену SOUDAL Flexifoam, хочу её опробовать, но она, к сожалению, не везде продается, еще слыхал от монтажника, что Рехау, пена зеленая - классная вещь.

[prestige]

Добрый день! Есть проблема вторичного расширения пены (производители некоторых известных марок этот факт отрицают полностью). У нас начало лета прошло, так сказать, аномально жаркое. На благополучно простоявших год-два-три балконных блоках (с окнами проблем меньше из-за их меньших габаритных размеров) начала работать пена на расширение, т.е на улице +30 балк. дверь не откроешь, похолодало все ОК. Подоконники задирает (трескается штукатурный слой под подоконниками). Усугубляет проблему балконное остекление у них не принято ставить СТОПСОЛ.

Дорого. Вина монтажника исключена. Тридцать разных бригад не могут допустить одну и ту же ошибку, тем более простояло все с 2015 по 2017 без проблем!!! Используем разную пену для каждого объекта (выбираем, рискуем, пытаемся найти выход), Помогите, кто сталкивался и решил эту проблему. Работаем на Profflex, Penosil, Soudal. Заранее спасибо!

Расширение, скорее, не пены, а пластика. Посмотрите характеристику профиля, документы по испытаниям. В среднем окна могут расшириться до 10 мм на 2 метра. Соответственно расширяется при нагреве и сжимается при холоде. Современный эконом профиль с тонкими стенками 2.4-2.7 отсутствием или тонкими внутренними перегородками и плохой тонкой армировкой с маленьким штрипсом вот и результат.

А Б/Б на что ставите на анкера или пластины?

[Prostoson]

Посмотрите характеристику профиля, документы по испытаниям. В среднем окна могут расшириться до 10 мм на 2 метра.

Откуда такие цифры!? Можно ссылку.

[Alex IlI]

Откуда такие цифры!? Можно ссылку.

Наверное, это поэтическая гипербола, поскольку, прежде чем 2 п.м ПВХ расширятся на 10 мм, они начнут плавиться и терять форму. КЛТР поливинилхлорида - 50,4* 10^-6 (м/^оС*м).

Кстати, профили, имеющие меньшую удельную массу, меньше и деформируются, если только, конечно, в них ещё и толщина армирования тоже не снижена. Толщина профиля критична для прочности угловых соединений. За последние 10 лет количество вопросов, связанных с трещинами углов рам и створок возросло в сети в разы.

[S.P.]

Мне на гибку такое привозят бывает до пары раз гнем тоже самое. Штапик угол колет.

[bvz34]

В среднем окна могут расшириться до 10 мм на 2 метра.

Что значит в среднем? Какие-то расширяются на 20 мм, а какие-то не расширяются?

 

По теме:

В нашем регионе зимой в пятницу может быть +10, в субботу 0, в воскресенье -30, а во вторник опять +10.

Никогда не слышал о расширении пены. По крайней мере ни разу никто не жаловался на какие-то трещины и деформации.

[Леха]

Из фильма "ДМБ":

"- Видишь суслика?

- ...

- а он есть...."

 

Пена расширяется не от температуры, а пока не пройдет полная полимеризация. Если нарушают технологию запенивания и пенят в условиях недостаточной влажности (зимой, сухая жаркая погода), то полимеризация может проходить до 5-6 месяцев, вместо 0,5-2-х дней.

 

Расширение, скорее, не пены, а пластика. .... В среднем окна могут расшириться до 10 мм на 2 метра. Соответственно расширяется при нагреве и сжимается при холоде...

Речь не о расширении пены.

 

Расширение пластика от температурной деформации важно, когда герметизируют швы жесткой мастикой... еще недавно заделывать любили щели в откосах "жидким пластиком", который лопается через месяц...

 

Дорого. Вина монтажника исключена. Тридцать разных бригад не могут допустить одну и ту же ошибку, тем более простояло все с 2015 по 2017 без проблем!!! Используем разную пену для каждого объекта (выбираем, рискуем, пытаемся найти выход), Помогите, кто сталкивался и решил эту проблему. Работаем на Profflex, Penosil, Soudal. Заранее спасибо!

Это именно вина монтажников и особенно – их начальника. Нарушение запенки - стопудово не заливали проемы влагой перед запениванием. На эти грабли уже наступали в Москве в 2010-м, в Сибири в 2011-12м, когда зимы были аномально холодными, а лето - аномально жарким.

В таких экстремальных условиях все ошибки и косяки за последние 5 лет вылазят, как гвозди из полиэтиленового пакета.

[антон 29]

А у меня второе лето, с наступлением очень теплых дней и ночей, появляются проблемы с усадкой пены. Раньше работал со стартовым-вопросов не было. Если откос-рама сразу не замазать жидким пластиком, то оттягивает откос не хило, до 5мм легко, причем щели начинают появляться к концу первых суток после монтажа, апогей, как правило, происходит к концу третьих суток, реже четвертых. В том году проблемы были на WS и Соудале, в этом на Пеносиле золотом. Раньше и сильнее оттягивает откос, на который светит солнце при закате. Один раз хабы не спасли, при чем щель в 4мм абсолютно ровная. А так откос, заводя за раму, расклиниваю перед запениванием достаточно жестко, чтобы продавить нужно заметное усилие. Пистолеты менял, водой пшикал во всевозможных комбинациях, пенил и много, и по чуть-чуть. Какой-то особой разницы и закономерности не заметил ни в кирпиче, ни в панели. И вот еще. Пришел посмотреть к заказчику, что произошло с окном после монтажа, а пена ровно срезанная после монтажа на стыке откос стена вогнулась, те есть появилась полукруглая впадина и вверху прижало откос сильнее - уровень ушел. Так или иначе с подобной проблемой встречались и другие монтажеры, но некоторые списывают на напарников, другие на бракованную пену, один в том году погнал на штукатура, которая пришла ремонтить за ним следом. В общем, все ссылаются на непонятные обстоятельства и отговорки, типа, кто не работает - тот не ошибается... Подоконники, к слову, так же теряют обычную "деревянность". Вот ладно, у нас лето три недели максимум, а как работают в более теплых регионах? Смех сквозь слезы- разговорился вечером, гуляя с собакой, со знакомым из соседнего дома. В общем поменяли ему в тот день окно. Я его аккуратно морально приготовил к возможным проблемам. День тот был теплым и солнечным, солнце заходило за горизонт часа на два. Он мне да ладно, мол, у нас знакомый шибко опытный и ставит не первое нам окно. В общем, как мне показалось, подумал он, что я малость криворук. Через два дня звонит его жена - с одной стороны окна все по выпучивало, с другой всосало... прям бальзам на душу.

Жаль, никто ничего не ответил.

Может кому пригодится. С отступлением жары откосы прижимаются обратно, подоконники "деревенеют". Обратно точно не сыграют, опыт прошлого года.

Может дело в нашей высокой влажности? Навряд ли водой все пшикают. Может баллоны охлаждать в холодильнике? Но они и так держатся всегда в тени.

[Busyuk]

Жаль, никто ничего не ответил.

Может кому пригодится. С отступлением жары откосы прижимаются обратно, подоконники "деревенеют". Обратно точно не сыграют, опыт прошлого года.

Может дело в нашей высокой влажности? Навряд ли водой все пшикают. Может баллоны охлаждать в холодильнике? Но они и так держатся всегда в тени.

У полимеризовавшейся пены нет обратного процесса. 99% причина в том, что заполнили разом и много. "пшикать" водой обязательно. Охлаждение баллона сократит выход пены.

[Avetic]

Что значит "армирование"?