Вопрос по обработке вспененного термомоста Татпроф

[Ruslan R]

Какая цена вспененного термомоста?

 

Если сравнивать вспененный термомост и полиамидный термомост одинаковой высоты (Алютех например), то цена практически одинакова, вспененный на пару центов дороже.

[Moradan]

По моим данным татпрофовский вилатерм выходит сильно дешевле ПВХшного. Чуть не на 50%. Но сам я его не закупал, и упаси господи это делать! тьфу*3

Попробую уточнить реальный расклад в ближайшее время.

[Alex IlI]

 

Нет, не лучше с точки зрения теплотехники. При классическом варианте теплотехника узла в разы хуже (минимум в 2-3 раза, в зависимости от толщины стеклопакета, чем толще, тем лучше)..

Опять ты за своё. Ты придаёшь этому чрезмерное внимание. Не пудри людям мозги. Ты уподобляешься ПВХ-ным продавцам несуществующих преимуществ толстого профиля.

Обычная практика. Вот считал я витраж: 160 квадратов, коэффициент остекления - 90%. Выбрал СПД 48 мм, ну, нельзя меньше - большие пакеты рамка 14 мм. Его (пакета) Ro по гардиановскому калькулятору для Москвы - 1,15. Если я сделаю пакет потолще, хотя бы 52 мм, твоя таблица на этом размере заканчивается, то Ro пакета будет уже - 1,13. Т.е. выбранный мной получше чуть чуть. Приведённая (к 0,9 поверхности) теплопроводность - 0,783 и 0,796 соответственно. Разница всего 0,07, - целых 450 Вт на всём витраже, между прочим, получается по средней температуре с обеспечением 0,94. Ну, конечно, надо ещё вычесть те 12 Вт, которые мы потеряем по твоей табличке. Вот, собственно, и весь масштаб, предлагаемых тобой манипуляций с толщиной стеклопакета.

[Ruslan R]

Вот, собственно, и весь масштаб, предлагаемых тобой манипуляций с толщиной стеклопакета.

 

По поводу стеклопакетов.

Я согласен, что оптимальная дистанция для аргона это 14мм, все что больше или меньше, то уже теплотехника хуже. Но!!! Это в состоянии, когда нет температурных нагрузок на стеклопакет, летом например - температура сборки стеклопакета и температура на улице практически одинакова (перепад температуры не большой). Да и летом не нужна теплотехника. А вот зимой на стеклопакет действует температурная нагрузка и соответственно стекла в стеклопакете вгибаются внутрь (друг к другу). Правильно? Правильно. И что мы имеем? А имеем уже дистанцию между стеклами не 14мм, а 10 и менее. Так что на основании этого можно сделать вывод, что дистанцию лучше использовать около 18мм.

 

По толщине (глубине) термомоста.

Я думаю, не будем спорить, что, чем больше термомост, тем выше теплотехника профиля? Все логично. Именно поэтому я и сказал, что теплотехника узла будет больше при большей толщине стеклопакета, что и показывает табличка от Алютеха.

 

P.S. Достичь сопротивления теплопередачи конструкции 0,75 м2 °С/Вт (у нас такие нормы), это вообще не проблема. Проблема больше в том, чтобы достичь температуру поверхности профиля не ниже точки росы (это +10,7 градусов), это также у нас такие нормы. Может даже получится такая комбинация профиля и стеклопакета, когда стеклопакет будет иметь сопротивление теплопередачи около 1,5 м2 °С/Вт (напихать туда криптона и т.д.), но его толщина будет 32мм, и в итоге R конструкции будет 0,8-1,0 м2 °С/Вт, а вот температура поверхности профиля будет меньше, чем +10,7 градуса. Вся конструкция по нормам уже не проходит.

[newsolutions]

А если фазу кинуть на витражик. Теплее будет.

[Moradan]

А если фазу кинуть на витражик. Теплее будет.

Не, не будет. Слишком толстую фазу кинуть надо с учетом сечения алюминия. И от "тепло" до "потекло" тогда будет очень недалеко.

Тогда уж трубы отопления в стойки вкорячивать...

[Alex IlI]

 

По поводу стеклопакетов.

По поводу стеклопакетов ты живёшь в плену догматов. Поскольку я модератор не стану объяснять психологическую подоплёку этого.

Вот, к примеру первый догмат:

Я согласен, что оптимальная дистанция для аргона это 14мм, все что больше или меньше, то уже теплотехника хуже.

Откуда ты это взял?

Может быть, где-то южнее оси Волгоград - Запорожье - Будапешт. (Заметь, я не называл пунктов в Прикарпатье, Карпатах и Закарпатьи, - там иначе). А по средней полосе России, по крайней мере, в Москве и Питере, - оптимальная дистанция для СПО и в какой-то мере для первой камеры СПД с аргоном 10-12 мм, а вот с воздухом, как раз, - 14 мм.

Я уже ссылался на наших пользователей Олега Д., который приводил здесь на форуме расчёты на базе, принятой в РФ нормативной методики и Профессора, который подтвердил их испытаниями. Ссылок больше давать не буду. Кто захочет, сам найдёт. Ты вот, всё равно не озаботился почитать.

Но!!! Это в состоянии, когда нет температурных нагрузок на стеклопакет, летом например - температура сборки стеклопакета и температура на улице практически одинакова (перепад температуры не большой). Да и летом не нужна теплотехника. А вот зимой на стеклопакет действует температурная нагрузка и соответственно стекла в стеклопакете вгибаются внутрь (друг к другу). Правильно? Правильно. И что мы имеем? А имеем уже дистанцию между стеклами не 14мм, а 10 и менее. Так что на основании этого можно сделать вывод, что дистанцию лучше использовать около 18мм.

Спасибо тебе большое, научил.

Это я несколько лет назад бросил этот догмат на форуме. Речь шла о стеклопакетах с воздухом. Но в некоторых случаях желательно заполнять аргоном, или ещё лучше криптоном, или, что совсем хорошо, - криптон - аргоновой смесью. В этом случае оптимальный СПО (для -20^оС) будет потоньше.

Касательно увеличения дистанционной рамки, есть маленькое но... Вот тебе ещё один догмат Поскольку прогиб (линза) от разницы температур пропорционален объёму с/п, то соответственно он пропорционален и дистанции, т.е. чем больше расстояние между стёклами, тем больше они прогибаются. А это повышает требование к толщине стекла и приводит к увеличению веса стеклопакета. Для больших с/п, согласись, это имеет некоторое значение.

 

По толщине (глубине) термомоста.

Я думаю, не будем спорить, что, чем больше термомост, тем выше теплотехника профиля? Все логично. Именно поэтому я и сказал, что теплотехника узла будет больше при большей толщине стеклопакета, что и показывает табличка от Алютеха.

Для тех термомостов, которые нарисованы в табличке (с несколькими тепловыми отсечками по высоте сечения), да, - имеет место быть. Для пенополиуретановых чехлов на всю толщину стеклопакета, по-видимому, тоже.

Вот только не надо сравнивать 32-й пакет и 52-й. Это разные по площади пакеты. Я надеялся, что ты понял, что на витражах больших площадей даже небольшое увеличение толщины пакетов приводит к серьёзным теплопотерям.

 

 

P.S. Достичь сопротивления теплопередачи конструкции 0,75 м2 °С/Вт (у нас такие нормы), это вообще не проблема. Проблема больше в том, чтобы достичь температуру поверхности профиля не ниже точки росы (это +10,7 градусов), это также у нас такие нормы. Может даже получится такая комбинация профиля и стеклопакета, когда стеклопакет будет иметь сопротивление теплопередачи около 1,5 м2 °С/Вт (напихать туда криптона и т.д.), но его толщина будет 32мм, и в итоге R конструкции будет 0,8-1,0 м2 °С/Вт, а вот температура поверхности профиля будет меньше, чем +10,7 градуса. Вся конструкция по нормам уже не проходит.

Бред, конечно, бюрократический. Нет, пар, как моя бабушка говорила, костей не ломит. 10,7^оС - точка росы для примерно 62% влажности при 22^оС. Для РФ это за пределами всего...

Но... Алюминий весьма интересный материал: у него высокая теплоёмкость, высокая теплопроводность и высокая теплоотдача. Если бы ещё и не высокая электроотрицательность, то был бы лучший металл для напыления для увеличения эмиссивитета стекла.

Поэтому я и рекомендую вдоль витражей ставить напольные конвекторы. А качественный (с высоким Ro) стеклопакет поможет компенсировать увеличения теплопотерь из-за увеличения перепада температур. Впрочем ...

[Alex IlI]

По моим данным татпрофовский вилатерм выходит сильно дешевле ПВХшного. Чуть не на 50%. Но сам я его не закупал, и упаси господи это делать! тьфу*3 Попробую уточнить реальный расклад в ближайшее время.

На всякий случай, вилатерм - это торговая марка "жёсткого" пенополиуретана, выпускаемого в виде цилиндров полнотелых и с внутренним отверстием. А ещё пенополиуретан - это поролон, тоже, кстати, некогда торговая марка (вроде, ксерокса), да, и пена монтажная также. Вообще, его ппу выпускают и листами. Если есть желание, можно нарезать заплаток и лепить их под алюминиевыми подкладками, а вспененный термомост ставить кусками.

[Ruslan R]

Откуда ты это взял?

Калифорнийская методика (под любые граничные условия можно прогу настроить), много раз рассказывал/показывал

Поскольку прогиб (линза) от разницы температур пропорционален объёму с/п, то соответственно он пропорционален и дистанции, т.е. чем больше расстояние между стёклами, тем больше они прогибаются.

Согласен. Но тут уже больше все зависит от площади стеклопакета. Я к тому, что в любом случае, нужно учитывать этот фактор, вне зависимости от площади стеклопакета.

Бред, конечно, бюрократический. Нет, пар, как моя бабушка говорила, костей не ломит. 10,7^оС - точка росы для примерно 62% влажности при 22^оС.

Опечаточка тут у вас. При относительной влажности 62% и температуре +22°С - точка росы будет +14,4°С У нас же по нормам влажность 55% и температура +20°С - точка росы будет, как выше и написал, +10,7°С

Поэтому я и рекомендую вдоль витражей ставить напольные конвекторы.

Согласен, так обычно и делают всегда.

[Alex IlI]

Калифорнийская методика (под любые граничные условия можно прогу настроить), много раз рассказывал/показывал

Ну, в Калифорнии в обитаемых областях, наверное так и есть. А если поставить правильные граничные условия (не для юга Украины.

ЗЫ. "Американское - всё неприрекаемое". Ну, это безусловно.

У нас, правда, тут в РФ тоже, как бы, есть методики расчёта. Почему бы в России не пользоваться ими?

 

Согласен. Но тут уже больше все зависит от площади стеклопакета. Я к тому, что в любом случае, нужно учитывать этот фактор, вне зависимости от площади стеклопакета.

Первична конфигурация (площадь) стеклопакетов и требования к ним по теплу, именно они задаются арх. проектом. Практически, эти условия достаточно однозначно определяют толщину стеклопакета. Никаких плюсов использование вместо пакета 32 мм пакета 52 мм не даст. Просто, значит, ты не правильно выбрал тип алюминиевой конструкции. Просто надо было использовать "тёплую" витражку по Дин 1.0, а не фасадник.

Опечаточка тут у вас. При относительной влажности 62% и температуре +22°С - точка росы будет +14,4°С

Да, сам я слепой, и диаграмма Молье у меня такая же. Хорошую вирусы семь лет назад сожрали. Давно надо было таблицами озаботиться.

У нас же по нормам влажность 55% и температура +20°С - точка росы будет, как выше и написал, +10,7°С

Всё равно парная. Мне бы таких условий вполне хватило для поддержания хронического бронхита всю зиму.

[Ruslan R]

А если поставить правильные граничные условия...

Ну так я ж выше сказал, что там можно выставить любые граничные условия и, наверное, я же это сделал...

У нас, правда, тут в РФ тоже, как бы, есть методики расчёта. Почему бы в России не пользоваться ими?

А там методика скорее всего одинаковая Я общался с нашими составителями нормативных документов и они мне рассказывали, что показатели стеклопакетов брали именно из этой программы (только еще старой версии на doc которая была).

Да, сам я слепой, и диаграмма Молье у меня такая же Хорошую вирусы семь лет назад сожрали. Давно надо было таблицами озаботиться.

Зачем таблицы? Внимательнее форум читать нужно

[Moradan]

На всякий случай, вилатерм - это торговая марка "жёсткого" пенополиуретана, выпускаемого в виде цилиндров полнотелых и с внутренним отверстием. А ещё пенополиуретан - это поролон, тоже, кстати, некогда торговая марка (вроде, ксерокса), да, и пена монтажная также. Вообще, его ппу выпускают и листами. Если есть желание, можно нарезать заплаток и лепить их под алюминиевыми подкладками, а вспененный термомост ставить кусками.

 

Вообще-то я привык что вилатерм это вспененный полиэтилен. Ну, и реальное применение в виде жгутов, не обязательно полых - знаю с детства. Как-раз в те времена вместо гернита вилатерм начинали вводить. Начало 80-х. Ближайший аналог листового тех времен - туристический коврик -"пенка" - дефицит жуткий был

Но, согласен, наименование как "ксерокс" уже. По привычке всякую погонажку из ППЭ вилатермом обзываю.

Вот вырезать еще что-то дополнительное - нафиг-нафиг Но какая-нибудь приспособа шарнирно-губцевая для быстрого, аккуратного и в размер выкусывания под консоль и прохода стоечного моста уса ригеля не помешала бы в жизни работе однозначно. Плохо, что еще не придумали. Я-то потеряю час-другой на подрезку, а на строительном "объекте" может потеряться весь смысл этого отличного по теплотехнике моста. Ну и рынок сбыта по мере расширения применения такого моста тоже "аргумент" Никто ж не говорит, что приспособа 5 копеек стоить должна.