Перейти к публикации
forum-okna.ru

По расчету с/п на действие ветровой нагрузки


Ur4ik

Рекомендованные сообщения

Здравствуйте, уважаемые форумчане.

Вопрос возник по расчету с/п по ветровой нагрузке. Различные производители листового стекла приводят свои расчеты, исходя из разных данных по нагрузкам.

Организация, непосредственно поставляющая стекло на объект, опираясь на СП20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" п11.2, считает по формуле пиковой ветровой нагрузки (11.10), добавляя коэффициент запаса по стеклу 1,4 (п.11.1.12).

 

Получающиеся результаты противоречат опыту, по ним с/п типоразмера 1700*2500 с формулой 8 зак/22/6 зак никак не проходят по условиям ГОСТ на с/п (прогиб не более 1/2 динст. рамки или 1/250 меньшей стороны с/п)., при том, что конструкции установлены не выше 10м от земли, тип местности А. Более того, для с/п более 2000*2500, по мнению этого производителя, необходимо использовать с/п 12 зак/14/10 зак.

 

Другой производитель стекла присылает расчет, отталкивающийся от нормативного значения ветровой нагрузки (сумма средней и пульсационной составляющих). Полученные результаты дают более привычные требования к выбору толщины стекла, но необходим расчет от поставщика на объект.

 

Ткните носом меня, если поставщик №1 прав, и следует ставить толстые стекла, или помогите ткнуть поставщика, пожалуйста.

Гуглю 3е суток, вопрос для себя так и не закрыл. Спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



....

Ткните носом меня, если поставщик №1 прав, и следует ставить толстые стекла, или помогите ткнуть поставщика, пожалуйста.

Гуглю 3е суток, вопрос для себя так и не закрыл. Спасибо.

Гуглите "Чербакульский метеорит". Если провести статистический анализ разрушений, то очевидно, чтл в первую очередь и максимально разрушено остекление детских учреждений и спортзалов, на которых принято экономить.
Вопрос возник по расчету с/п по ветровой нагрузке. Различные производители листового стекла приводят свои расчеты, исходя из разных данных по нагрузкам...

У вас как-то не отражено, но ветровая нагрузка сильно разнится по ветровым районам. :)

По приводимым вами цифрам можно предположить, что Вы находитесь в Поволжье, может быть, в приморских районах севера - северо-запада.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1. Коэффициент надежности по ветровой нагрузке следует принимать равным 1,4, если считаете стекла на прочность (см. СП20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" п. 4.2 а)

2. Если считаете на прогиб, то данный коэффициент надежности принимайте равным 1 (п.4.2.б).

3.... прогиб не более 1/2 дистанц. рамки или 1/250 меньшей стороны с/п - это только рекомендации в ГОСТ 24866-2014 п.9.4. и ничего больше.

4. И вообще, СН 481-75 до сих пор не отменен и в нем говорится, что расчеты стекол в стеклопакете проводятся на прочность (и хрен с ним с линзованием).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Другой производитель стекла присылает расчет, отталкивающийся от нормативного значения ветровой нагрузки (сумма средней и пульсационной составляющих). Полученные результаты дают более привычные требования к выбору толщины стекла, но необходим расчет от поставщика на объект.

 

Ткните носом меня, если поставщик №1 прав, и следует ставить толстые стекла, или помогите ткнуть поставщика, пожалуйста.

Гуглю 3е суток, вопрос для себя так и не закрыл. Спасибо.

Формулы и расчетные значения будут зависеть от того, кто финансово отвечает за последствия!

Производитель не хочет рисковать, у него ".. и число ПИ может доходить до 4 и даже 5!!" (с)

 

У нас особо экономные покупатели пишут отказ от претензий на свои хотелки и получают изделия, какие захотят...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3.... прогиб не более 1/2 дистанц. рамки или 1/250 меньшей стороны с/п - это только рекомендации в ГОСТ 24866-2014 п.9.4. и ничего больше.

Ну если прогиб (по расчету или вот при эксплуатации, например) оказывается больше, то это повод сказать, что стеклопакет просто не соответствует ГОСТ 24866-2014. Это может иметь последствия, тут в других темах полно примеров.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

....

4. и вообще, СН 481-75 до сих пор не отменен и в нем говорится что расчеты стекол в стеклопакете проводятся на прочность (и хрен с ним с линзованием).

Этим грешит не только СН 481-75. Я как-то по просьбе заказчика заслал запрос в AGC на просчёт весьма громоздкого спайдерного пакета (типа, 4*3) с просьбой учесть сочетание нагрузок. В результате получил расчёт только по ветру - 10 мм. Впрочем, возможно, они считали по СН 481-75. Сделал, как просил заказчик, а к договору приложил этот расчёт и свой отказ от гарантии при температуре ниже, чем температура зимнего периода с обеспечением 0,94. Потому как у меня получалось, что сочетания нагрузок он может и не перенести. Маловероятно, но всё же возможно. Тем более, что от типа местности А объект отделяло несколько чахлых деревьев и весьма хлипкий заборчик. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У вас как-то не отражено, но ветровая нагрузка сильно разнится по ветровым районам. :)

По приводимым вами цифрам можно предположить, что Вы находитесь в Поволжье, может быть, в приморских районах севера - северо-запада.

Крым. 4 ветровой район. 480 кПа

1. Коэффициент надежности по ветровой нагрузке следует принимать равным 1,4, если считаете стекла на прочность (см. СП20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" п. 4.2 а)

2. Если считаете на прогиб, то данный коэффициент надежности принимайте равным 1 (п.4.2.б).

3.... прогиб не более 1/2 дистанц. рамки или 1/250 меньшей стороны с/п - это только рекомендации в ГОСТ 24866-2014 п.9.4. и ничего больше.

4. И вообще, СН 481-75 до сих пор не отменен и в нем говорится, что расчеты стекол в стеклопакете проводятся на прочность (и хрен с ним с линзованием).

Спасибо, может помочь

Формулы и расчетные значения будут зависеть от того, кто финансово отвечает за последствия!

Производитель не хочет рисковать, у него ".. и число ПИ может доходить до 4 и даже 5!!" (с)

 

У нас особо экономные покупатели пишут отказ от претензий на свои хотелки и получают изделия, какие захотят...

В данном случае производитель сначала с нами прорабатывает объект, а после поставки отписывает странные расчеты, будто и не знал, куда поставляет стекло.

Я так понимаю, СН отредактировали, а единой формы расчета нет по прежнему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Крым. 4 ветровой район. 480 кПа

Небось маяк остекляете?

 

Я так понимаю, СН отредактировали, а единой формы расчета нет по прежнему.

Не-а. Раньше делали вещи раз и навсегда, - до сих пор этот СН не корректировался, несмотря на ляпы в примерах расчетов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

... сначала с нами прорабатывает объект, а после поставки отписывает странные расчеты, будто и не знал, куда поставляет стекло.

Очередные "специалисты" от продаж походу. Очень мало на самом деле людей, которые знают, что они делают, а не пытаются, что-то впарить и бабосиков нарубить. Особенно, чем ближе к центру и окраинам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В данном случае производитель сначала с нами прорабатывает объект, а после поставки отписывает странные расчеты, будто и не знал, куда поставляет стекло.

В какой момент времени должен производиться расчет, и кто это должен делать?

На каком основании был сделан выбор формулы стеклопакета? Не должно ли это делаться до размещения заявки на изделия?

Почему вы ожидаете получить эти расчеты от производителя стеклопакета, причем постфактум, он даже не знает, в каких условиях он будет эксплуатироваться?

Даже если он их сделает, и расчет укажет, что они не подходят, кого винить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте, уважаемые форумчане.

Вопрос возник по расчету с/п по ветровой нагрузке. Различные производители листового стекла приводят свои расчеты, исходя из разных данных по нагрузкам.

Организация, непосредственно поставляющая стекло на объект, опираясь на СП20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" п11.2, считает по формуле пиковой ветровой нагрузки (11.10), добавляя коэффициент запаса по стеклу 1,4 (п.11.1.12).

 

Получающиеся результаты противоречат опыту, по ним с/п типоразмера 1700*2500 с формулой 8 зак/22/6 зак никак не проходят по условиям ГОСТ на с/п (прогиб не более 1/2 динст. рамки или 1/250 меньшей стороны с/п)., при том, что конструкции установлены не выше 10м от земли, тип местности А. Более того, для с/п более 2000*2500, по мнению этого производителя, необходимо использовать с/п 12 зак/14/10 зак.

 

Другой производитель стекла присылает расчет, отталкивающийся от нормативного значения ветровой нагрузки (сумма средней и пульсационной составляющих). Полученные результаты дают более привычные требования к выбору толщины стекла, но необходим расчет от поставщика на объект.

 

Ткните носом меня, если поставщик №1 прав, и следует ставить толстые стекла, или помогите ткнуть поставщика, пожалуйста.

Гуглю 3е суток, вопрос для себя так и не закрыл. Спасибо.

Ни первый, ни второй поставщик делятся рекомендуемыми, на их взгляд, формулами. Это расчеты не обязаны быть корректны и не обязательны к использованию.

Задача выбора формулы и расчета прочности, согласно действующим строительным нормам, лежит на организации или лице производящем проектирование объекта.

Если иное не оговорено в договоре.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А вообще классический "традиционный" случай. Сначала объект с выбором изделий "на глаз" и "на кошелек", а потом прочностные расчеты и удивление линзам и прочим "сюрпризам".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вопрос более-менее улажен.

С/п проходят по расчету прочности.

С/п не удовлетворяют условиям рекомендуемого прогиба ГОСТ, но в договоре нет указания на обязательное соответствие ГОСТ.

Изготовитель с/п был подключен на начальной стадии согласований, но прогибы считал изготовитель стекла (изготовитель с/п РСК такой возможности не имеет).

Изготовитель стекла при начальных вариантах просчета завысил нагрузку, с помощью форума и изучения ГОСТа удалось доказать им их завышение почти в 2 раза (аргументация их - мы всегда так считаем) ;)

Я так понял, сертифицированный просчет прогиба с/п можно получить чуть ли не в 2х местах на всю РФ.

 

Благодарю

А вообще классический "традиционный" случай. Сначала объект с выбором изделий "на глаз" и "на кошелек", а потом прочностные расчеты и удивление линзам и прочим "сюрпризам".

Изначально при проектировании, имея сомнения, мы запрашиваем у поставщика с/п рекомендуемые толщины. Как оказалось при просчете, они не всегда соответствуют ГОСТу после просчета. Но на прочность проходят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 months later...

Отдельного модуля по "линзованию" стекол нет (или пока нет?),

но посчитать прогиб стекла возможно и в других модулях http://glassstatics.ucoz.site/ - расчет стекла (прочностные расчеты)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 month later...

но в договоре нет указания на обязательное соответствие ГОСТ.

Стеклопакет - это продукция, подлежащая обязательному декларированию, и должен соответствовать требованиям ГОСТа, отсутствие в договоре ссылки не отменяет обязательности соответствия.

 

 

С/п не удовлетворяют условиям рекомендуемого прогиба ГОСТ

 

1. Можно пункты ГОСТа с рекомендуемыми прогибами?

2. В начале ГОСТа вы найдете строчки, которые гласят, что требования ГОСТа обязательны к выполнению, если специально не оговорены как рекомендуемые (то есть рекомендуемые=необязательные).

 

Изначально при проектировании, имея сомнения, мы запрашиваем у поставщика с/п рекомендуемые толщины.

 

Классический случай...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прочностные свойства стекла - достаточно "узкая" и малоизученная тема. Специалистов, работающих в этом направлении, крайне мало, да и те, кто есть - с осторожностью затрагивают этот вопрос... в России, до сих пор, практически основным регламентирующим документом по расчету прочности стеклопакетов, является СН 481 - аж 75-го года! (постановление от 31.12.1975 - дата введения 1977-01-01).

Так что найти более-менее актуальную информацию по данному вопросу - практически не реально и "..Ткните носом меня, если поставщик №1 прав, и следует ставить толстые стекла, или помогите ткнуть поставщика, пожалуйста..." - однозначно аргументированно, со ссылкой на "стопудово" регламентирующий документ - не получится (ИМХО).

"...Изначально при проектировании, имея сомнения, мы запрашиваем у поставщика с/п рекомендуемые толщины..." - вот поставщик в этих вопросах - не самая подходящая инстанция. Поставщик вполне логично может рассказать о теплотехнических, эстетических (в плане возможной общей "вписываемости" оттенка заполнения при оформлении фасада здания с точки зрения архитектурной составляющей) и других, ему более-менее известных характеристиках поставляемой им продукции. Порой сможет представить, его ни к чему не обязывающий расчет, прочностных характеристик стекла в какой-нибудь неплохой "буржуйской" программе (не сертифицированной в РФ)... причем в соответствии с собранными нагрузками эксплуатации, которые ВЫ ему предоставили, но брать ответственность за этот расчет в качестве проектного утверждения, он не будет, как говорится - "помог, чем смог". Главное - продать свою продукцию и по возможности с хорошей прибылью - это их работа и "ничего личного"))))

 

Заниматься подобными исследованиями и расчетами (в области прочностных характеристик стекла) можно очень долго...практически всю жизнь, а потом прийти к некоторому результату, который может выглядеть и таким образом :) "...Исследование теоретической прочности стекла является ложным направлением науки..." А.И.Болутенко - http://ngipoteza.narod.ru/article15.htm

 

В общем, "дело - ясное, что дело - темное". По вполне понятным причинам рядовой инженер или конструктор СПК стараются не затрагивать эту тему, а по приведенным ниже фото, у меня складывается впечатление, что и тему обычных прочностных расчетов стараются в последнее время не затрагивать :megalol:, о каких расчетах стекла тут можно говорить))))

 

Понимаю, что сейчас происходит "оптимизация" кадрового состава (конструкторов сокращают (а хорошие конструктора - люди сообразительные и быстро находят себе применение в других отраслях народного хозяйства) и понижают им з/п и прочие ужасы) и типа любой эффективный менеджер "на раз" разбирается во всем лучше любого конструктора и деньги нужно экономить и "ваш строймех" - это полная чушь и т.д., и т.п. + ко всему "поколение ЕГЭ" вышло на "тропу войны", светопрозрачкой начинают заниматься все кому не лень - "ведь это ж просто - что тут сложного-то?" и прочее и прочее.

 

[Не так давно - от одного "деятеля-руководителя" в ответ на заданный ему резонный вопрос по поводу применения стойки с неправильно выбранным моментом инерции и требований строительных правил (СП 20) услышал в ответ: - "...так это же СТРОИТЕЛЬНЫЕ ПРАВИЛА, мы же не строители!" Причем не в шутку, а на полном серьезе ... :megalol: ] (Кстати, считает себя "прожженным" специалистом в оконной области - с его слов))))))

 

В общем, прослеживаются удручающие тенденции в достаточно простых вещах (имеется в виду для конструктора/проектировщика СПК)... что уж тут про стекло говорить...

(не вел подобную статистику, но когда за месяц уже третий раз! приходится сталкиваться по работе с таким вот и подобным идиотизмом проявлением элементарной безграмотности – думаю, что начну ее вести и публиковать где-нибудь, чтобы "поржать", например :megalol: )

 

Я не расскажу кто это натворил и где это находится, но предлагаю просто пересчитать количество "ошибок" допущенных при этом... ммм... даже не знаю, как это назвать - просто трата ненужных денег, например)))))

 

d6afba973871.jpg

 

 

004f3aba45e6.jpg

 

adfddfe312d8.jpg

a9444318cc28.jpg

b0d730754ed1.jpg

 

III - ветровой, тип местности А

заполнение предполагается - СПО 5+5, высота "произведения" - 6 м, шаг "больших" стоек - около 2-х метров, точно не знаю, я даже ТЗ запрашивать не стал )))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прочностные свойства стекла - достаточно "узкая" и малоизученная тема. Специалистов, работающих в этом направлении, крайне мало, да и те, кто есть - с осторожностью затрагивают этот вопрос... в России, до сих пор, практически основным регламентирующим документом по расчету прочности стеклопакетов, является СН 481 - аж 75-го года! (постановление от 31.12.1975 - дата введения 1977-01-01).

Так что найти более-менее актуальную информацию по данному вопросу - практически не реально и "..Ткните носом меня, если поставщик №1 прав, и следует ставить толстые стекла, или помогите ткнуть поставщика, пожалуйста..." - однозначно аргументированно, со ссылкой на "стопудово" регламентирующий документ - не получится (ИМХО).

"...Изначально при проектировании, имея сомнения, мы запрашиваем у поставщика с/п рекомендуемые толщины..." - вот поставщик в этих вопросах - не самая подходящая инстанция. Поставщик вполне логично может рассказать о теплотехнических, эстетических (в плане возможной общей "вписываемости" оттенка заполнения при оформлении фасада здания с точки зрения архитектурной составляющей) и других, ему более-менее известных характеристиках поставляемой им продукции. Порой сможет представить, его ни к чему не обязывающий расчет, прочностных характеристик стекла в какой-нибудь неплохой "буржуйской" программе (не сертифицированной в РФ)... причем в соответствии с собранными нагрузками эксплуатации, которые ВЫ ему предоставили, но брать ответственность за этот расчет в качестве проектного утверждения, он не будет, как говорится - "помог, чем смог". Главное - продать свою продукцию и по возможности с хорошей прибылью - это их работа и "ничего личного")))) .......

 

Это что же и монтажной пены не будет? Только пластинки сверху? Вот если бы хотя бы на пену еще посадить...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.