samSasha Опубликовано: 8 ноября, 2016 Share Опубликовано: 8 ноября, 2016 Здравствуйте. В рамках судебного дела появился серьёзный вопрос. Нормируется ли каким-либо образом дополнительное крепление саморезами оконной или дверной рамы при установке в витраж. Если нормируется, то может ли кто-нибудь выложить данную нормативную документацию? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
tzertis Опубликовано: 8 ноября, 2016 Share Опубликовано: 8 ноября, 2016 Доброго дня. Шаг крепления, тип крепежа, - для закрепления встраиваемых оконных/дверных и прочих блоков, регламентируется системодателем (у кого-то из них указан только артикул самореза, у кого-то арт. самореза и шаг, а у некоторых нет ни того, ни другого) В общем, каждый системодатель подходит к этому вопросу индивидуально. P.S. Выкладывайте сюда вопрос в рамках судебного дела. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Lega Sega Опубликовано: 8 ноября, 2016 Share Опубликовано: 8 ноября, 2016 По большому счету, если это штатная встройка, зажимаемая под прижим, то там эти саморезы нужны только на момент монтажа, потом прижимом все прижимается. Можно конечно нафантазировать про дополнительную нагрузку от большой проходимости или там часто створки открытыми тяжелые держат, тогда теоретически эти саморезы дополнительно распределят нагрузку. Но это все умозрительно и как такового официального требования, типа как по креплению конструкций в проем, нет и все отсылки к каталогам производителя тоже не аргумент. P.S. Если под тяжелое окно в витраже не поставить подкладки - его перекособенит и саморезы здесь не спасут - это уже физика и здравый смысл. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 8 ноября, 2016 Share Опубликовано: 8 ноября, 2016 Алюминий это не ПВХ, которое может деформировать. По периметру встроенной конструкции (окно/дверь) в фасадную систему устанавливается клиновая резина (предварительно расклинив окно/дверь соответствующей толщины рихтовочными подкладками). Потом окно/дверь прижимается прижимными. Все, это уже как одно целое. Дополнительного крепежа саморезами можно не использовать. P.S. А если уже на то пошло, тогда по логике и створку нужно к раме саморезами прикручивать Вообще если разобраться, то оконно-дверные конструкции, когда крепят в проем, то крепят на анкерные пластины (все системодатели так рекомендуют). Назначение анкерной пластины, чтобы они держали ветровую нагрузку. В варианте же встроенного окна/двери в фасадную систему - это куда надежнее крепеж, чем это был бы крепеж на анкерные пластины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
samSasha Опубликовано: 8 ноября, 2016 Автор Share Опубликовано: 8 ноября, 2016 В рамках дела вопрос стоит очень любопытно. Претензия заключается в том, что окно размером, грубо, 1х1м, установлено в витраж без использования дополнительного крепления к профилям витражей, т.е. только за счёт прижимной планки. Окно - Алютех. Витраж - тоже Алютех. Отправили запрос в Алютех с вопросом, можно ли не использовать дополнительное крепление к профилям витражей при установке окна в витраж. Пока Алютех ответил, что без дополнительного крепления можно использовать только профиль w72.0108, что не наш вариант. Однако при этом обязательный к исполнению регламент по выбору типа крепления, шага, расположения, условий применения, условий ограничения и т.д. Алютех пока не представил. Вместо этого прислали свой документ по креплению окон и балконных блоков в стеновые проёмы, что тоже не соответствует нашему случаю. Очень не хочется приглашать представителя Алютех в суд, поэтому и хочется данную ситуацию разрешить без них, т.е. обойтись бумагами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Moradan Опубликовано: 9 ноября, 2016 Share Опубликовано: 9 ноября, 2016 На мой взгляд, бредовая идея, когда не к чему прикопаться... Необходимо отталкиваться от проекта и КМок - есть там в проекте саморезы и их шаг - значит должны быть. Нет, значит за них никто не заплатил. Тогда вопрос к лицам, принимавшим и согласовывавшим витраж как со стороны заказчика, так и с проектанта. О их полном/неполном должностном соответствии... Физический смысл данного крепежа около нулевой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
samSasha Опубликовано: 9 ноября, 2016 Автор Share Опубликовано: 9 ноября, 2016 Попробую пояснить. Бодание происходит не за смысл, а за бумагу. В проекте даже разрезов соответствующих нет, не говоря уже о согласовании этих саморезов. При этом заказчик и Алютех ссылаются на картинки в каталогах, где эти саморезы нарисованы. Нужно что-то возразить. Что - вопрос. Однако в каталогах Алютеха нигде нет нормативной документации по этим саморезам, т.е. не сказано в каком количестве, при каких условиях и на каких основаниях их необходимо ставить. Отдельно также не предоставили ещё эту документацию, и подозреваю, что её в природе у них нет. Вот и возник вопрос - сталкивался ли кто-нибудь с этими документами вообще хоть когда-нибудь. Возможно в иностранных системах или в тех, что уже перестали существовать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 9 ноября, 2016 Share Опубликовано: 9 ноября, 2016 Отправили запрос в Алютех с вопросом, можно ли не использовать дополнительное крепление к профилям витражей при установке окна в витраж. Пока Алютех ответил, что без дополнительного крепления можно использовать только профиль w72.0108, что не наш вариант. На силу нашел этот профиль W72.0108 (его в каталогах даже нет) Вот он. Он у них крепится к стойкам и ригелям дополнительно на клипсы Перемудрили конечно P.S. Давайте, чтобы Алютех долго не думал, загоним его сразу в угол Покажите им вот эти сечения (см.вложение). Там используется стеклопакет 54 мм (были у меня такие объекты с такой толщиной стеклопакета). Как они там собираются закрепить раму к стойке и ригелю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
samSasha Опубликовано: 9 ноября, 2016 Автор Share Опубликовано: 9 ноября, 2016 Давайте, чтобы Алютех долго не думал, загоним его сразу в угол Вы меня извините, конечно, но мне с Алютехом в "догонялки" играть некогда, да и желания особого нет. В случае, если представленных документов будет недостаточно, мы их технического специалиста вызовем в суд третьим лицом для дачи свидетельских показаний по делу. А вот там уже пускай рассказывают суду, что и куда можно или нельзя прикручивать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Lega Sega Опубликовано: 9 ноября, 2016 Share Опубликовано: 9 ноября, 2016 Как они там собираются закрепить раму к стойке и ригелю? С морды, через ус под прижим. А ТС могу сказать одно, если проще и не геморрно поставить саморезы и закрыть вопрос, то наоборот крутите их через раму в стойку, ригель перпендикулярно боковой поверхности стойки/ригеля, через внутреннюю часть рамы. Установка по схеме ГОСТ, не больше 180 от внутреннего угла и с шагом < 600 для алюминия. Иногда проще согласиться, чем бодаться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
samSasha Опубликовано: 9 ноября, 2016 Автор Share Опубликовано: 9 ноября, 2016 А ТС могу сказать одно, если проще и не геморрно поставить саморезы и закрыть вопрос, то наоборот крутите их через раму в стойку, ригель перпендикулярно боковой поверхности стойки/ригеля, через внутреннюю часть рамы. Установка по схеме ГОСТ, не больше 180 от внутреннего угла и с шагом < 600 для алюминия. Иногда проще согласиться, чем бодаться. Соглашаться поздно, процесс уже идёт. И это отнюдь не единственный спорный момент в деле. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windowrepair Опубликовано: 9 ноября, 2016 Share Опубликовано: 9 ноября, 2016 Соглашаться поздно, процесс уже идёт. И это отнюдь не единственный спорный момент в деле. А кто истец? Физ. лицо (потребитель экстремист) или юр. лицо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
samSasha Опубликовано: 9 ноября, 2016 Автор Share Опубликовано: 9 ноября, 2016 А кто истец? Физ. лицо (потребитель экстремист) или юр. лицо? Истец - физ.лицо. Можно сказать, что экстремист. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Программёр Опубликовано: 10 ноября, 2016 Share Опубликовано: 10 ноября, 2016 (изменено) P.S. А если уже на то пошло, тогда по логике и створку нужно к раме саморезами прикручивать Вообще если разобраться, то оконно-дверные конструкции, когда крепят в проем, то крепят на анкерные пластины (все системодатели так рекомендуют). Назначение анкерной пластины, чтобы они держали ветровую нагрузку. В варианте же встроенного окна/двери в фасадную систему - это куда надежнее крепеж, чем это был бы крепеж на анкерные пластины. Правильно установленные анкерные пластины (на двух анкерах) не только "держат" ветровую нагрузку, но и придают раме жесткость в ее плоскости. Изменено 10 ноября, 2016 пользователем Конструёр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Программёр Опубликовано: 10 ноября, 2016 Share Опубликовано: 10 ноября, 2016 (изменено) По большому счету, если это штатная встройка, зажимаемая под прижим, то там эти саморезы нужны только на момент монтажа, потом прижимом все прижимается. Что воспринимает горизонтальное усилие от петель? Его составляющую, действующую в плоскости окна? Изменено 10 ноября, 2016 пользователем Конструёр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fobius Опубликовано: 10 ноября, 2016 Share Опубликовано: 10 ноября, 2016 Что воспринимает горизонтальное усилие от петель? Его составляющую, действующую в плоскости окна? Очевидно, что рама двери, которая передаёт на стойку/ригель через подкладки. Саморезы в этом случае точно ситуацию не изменят. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Программёр Опубликовано: 10 ноября, 2016 Share Опубликовано: 10 ноября, 2016 Очевидно, что рама двери, которая передаёт на стойку/ригель через подкладки. Саморезы в этом случае точно ситуацию не изменят. В каталоге они есть? Их схема установки? Как они держатся на вертикальных участках? Сползти не могут? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Программёр Опубликовано: 10 ноября, 2016 Share Опубликовано: 10 ноября, 2016 Посмотрел у Алютеха. На узлах каких-то нарисованы (но не подписаны), на каких-то нет. Схем установки тоже не нашел Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fobius Опубликовано: 10 ноября, 2016 Share Опубликовано: 10 ноября, 2016 В каталоге они есть? Их схема установки? Как они держатся на вертикальных участках? Сползти не могут? Смотря, какой каталог смотреть, у некоторых кроме профилей нет ничего. Почему-то когда расклинивают стеклопакет, то Ваших переживаний не испытывают, сила трения в помощь. Есть и другие варианты дистанции. Прикрутить, например. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Программёр Опубликовано: 10 ноября, 2016 Share Опубликовано: 10 ноября, 2016 Пакет при расклинке давит на прокладки всегда. Рама при открытой створке давить перестаёт. На счет прикрутить - не понял. Как расклинка в таком случае происходит? Я просто не понимаю всеобщей уверенности, что вышеупомянутый крепеж не нужен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fobius Опубликовано: 10 ноября, 2016 Share Опубликовано: 10 ноября, 2016 Прикручивая подкладку, ты можешь быть уверен, что проектный зазор ты ей точно заполнишь, и она никуда не денется/поставится. Минимальные деформации допустимы, потому что они будут всегда. Да и алюминиевый профиль достаточно жесткий, чтобы настолько сильно деформироваться для сползания подкладок. Но это всё голословные аргументы, которые без расчётов рассматривать как с Вашей, так и с моей стороны не стоит. Ссылаясь на Шуко показываю. Во-первых, бегло расположение подкладок не нашёл, как и не нашёл крепления окон или дверей, встроенные в витраж на саморезы. Так же что-то наподобие подкладки показано. Однако, крепление на них показывается в определённых случаях. С использованием данных рам, использование подкладок не считается, видимо, целесообразным. А вот для верхнеподвесных окон есть и саморезы и подкладки на сечениях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 10 ноября, 2016 Share Опубликовано: 10 ноября, 2016 А вот для верхнеподвесных окон есть и саморезы и подкладки на сечениях. Ну тут рама в плоскости окна практически не имеет никакой жесткости, поэтому и прикручивается к стойкам/ригелям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Программёр Опубликовано: 10 ноября, 2016 Share Опубликовано: 10 ноября, 2016 На первой картинке есть штриховая линия. Подозреваю, что имеется в виду крепеж, показанный условно. Так как узел не об этом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
tzertis Опубликовано: 10 ноября, 2016 Share Опубликовано: 10 ноября, 2016 Ссылаясь на Шуко показываю. Во-первых, бегло расположение подкладок не нашёл, как и не нашёл крепления окон или дверей, встроенные в витраж на саморезы.Так же что то наподобие подкладки показано. Во многих каталогах саморез не показывается, вместо него показывается штрихпунктирная линия. Вообще у каждого системодателя есть некий нормативный документ по монтажу конструкций. (У Татпроф, например, это" Инструкция по монтажу и эксплуатации" шифр: ПХ. 00.00.000.001 ИС) И в нем для каждой оконно-дверной конструкции определен порядок монтажа: см. выкопировку. Т.е. есть несколько причин для применения крепежа: 1. Выставление створки с последующей механической фиксацией к витражу, что уменьшает риск перекоса дверной/оконной рамы в процессе эксплуатации изделия, что в свою очередь может привести к частым и неплановым регулировкам, в общем разработчики полагаются не только на силу трения, которая возникает при обкрутке рамы прижимом. 2. Еще одна причина применения саморезов, -может повышение взломоустойчивости (а так при отсутствии саморезов, - крышки отщелкнул, прижим открутил и увози куда хочешь дверной блок). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 10 ноября, 2016 Share Опубликовано: 10 ноября, 2016 В каталоге они есть? Их схема установки? Как они держатся на вертикальных участках? Сползти не могут? Ну так клиновая резина же по периметру окна ставится. Там подкладки больше нужны, чтобы сделать равномерный зазор по периметру окна. После установки клиновой резины, подкладки выполняют второстепенную функцию, пусть себе падают, если они там вообще остались и их не вытащили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.