Перейти к публикации
forum-okna.ru

Ответьте канадцу по поводу европейских окон


Michael V

Рекомендованные сообщения

Michael V, пишите, открывайте новые темы..., для форума, информация, что там, и как у них в спк, интересна сама по себе..., а тем более в прямом изложении.

Простите, за отклонение от темы)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



  • Ответы 282
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

...

А сюда обратился, напомню, с одним вопросом: как в России определяют значение сопротивления теплопередаче. Внятного ответа, к сожалению, так и не получил. Но зато получил вопросы типа "зачем это вам" и советы по установке окон в Канаде.

И первым же ответом (пост №2) получили исчерпывающую информацию, о нормативной документации, где это подробно изложено. Многие из нас вполне законопослушные производители, и мы пользуемся этими нормативами как императивами. Хотя есть и те, кто манкирует.

В посте №3 я дословно ответил на ваш вопрос, каким сопротивлением теплопередаче пользуются в России.

Ну, вот вам ещё и Fobius (пост № 49) с примером. Надо понимать, что СТБ и ГОСТ Р в данном случае практически одно и то же.

Обычно, на нашем форуме, если вопрос поставлен правильно, ответ даётся в первых 6 (шести) постах, дальше идёт флуд, потому что больше говорить не о чем. :) Принимать или нет в этом флуде участие ТС - это его личное дело.

Формируйте правильные вопросы, создавайте темы, внимательно читайте ответы, оставайтесь с нами. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И первым же ответом (пост №2) получили исчерпывающую информацию, о нормативной документации, где это подробно изложено. Многие из нас вполне законопослушные производители, и мы пользуемся этими нормативами как императивами. Хотя есть и те, кто манкирует. В посте №3 я дословно ответил на ваш вопрос, каким сопротивлением теплопередаче пользуются в России. Ну, вот вам ещё и Fobius (пост № 49) с примером. Надо понимать, что СТБ и ГОСТ Р в данном случае практически одно и то же. Обычно, на нашем форуме, если вопрос поставлен правильно, ответ даётся в первых 6 (шести) постах, дальше идёт флуд, потому что больше говорить не о чем. :) Принимать или нет в этом флуде участие ТС - это его личное дело. Формируйте правильные вопросы, создавайте темы, внимательно читайте ответы, оставайтесь с нами. :)

 

Спасибо. Извиняюсь, если не сумел чётко сформулировать свой вопрос.

На конкретном примере постараюсь объяснить, что меня конкретно интересовало.

У производителя окон Schtern при описании окна Schtern 70 указано сопротивление теплопередаче до 0.86 м2 °С/Вт. Всё, что я хотел узнать, это

а) относится ли этот показатель только к профилю или ко всему окну. Вы мне объяснили, спасибо, я понял, что речь идёт об окне в сборе.

б) с каким именно стеклопакетом данное значение достигается - это мне так и не ясно до сих пор.

Я понимаю, что производитель стремится указать максимальное значение, но какой стеклопакет должен был использован для достижения этого показателя?

Или, иначе говоря, какой стеклопакет считается в России наиболее энергоэффективным?

 

Michael V, пишите, открывайте новые темы..., для форума, информация, что там, и как у них в спк, интересна сама по себе..., а тем более в прямом изложении. Простите, за отклонение от темы)

Да никаких проблем!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я понимаю, что производитель стремится указать максимальное значение, но какой стеклопакет должен был использован для достижения этого показателя?

Или, иначе говоря, какой стеклопакет считается в России наиболее энергоэффективным?

 

Формула стеклопакета указывается в протоколах испытаний. Ясно, что приведенное сопротивление теплопередаче для разных стеклопакетов в одном и том же ПВХ оконном блоке будут разными.

 

Чиновники в России считают, что чем стеклопакет "теплее", тем лучше. Поэтому периодически в различных "постановлениях" встречаются рекомендации-требования делать окна с сопротивлением теплопередаче 1,0 и выше.

У специалистов мнение другое. Светопрозрачная конструкция является не только источником потерь тепловой энергии (излучение, конвекция и теплопроводность), но и источником поступления тепла (солнечная радиация). Один из сотрудников МГСУ О.Самарин показал, что при учете ВСЕХ факторов для московского региона, например, есть оптимум - примерно 0,6 кв.м. град/Вт.

Т.е, надо смотреть, какая конкретно решается задача. Если максимально увеличить полезную площадь ресторана и придвинуть столики ближе к стеклянному фасаду, надо выбирать одно остекление. Если решаются задачи именно энергосбережения, надо считать тепловой баланс здания.

Например, он может выглядеть так

 

post-395-0-17579000-1478093092_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Или, иначе говоря, какой стеклопакет считается в России наиболее энергоэффективным?

Двухкамерный стеклопакет с двумя энергосберегающими стеклами и камеры заполнены аргоном, формула выглядит так: 4i-14Ar-4-14Ar-i4. Дистанция в стеклопакете 14мм - это оптимальная дистанция для заполнения аргоном, согласно климатических условий России. Можно конечно вместо аргона еще использовать криптон, но он дорогой и с ним мало кто работает.

 

P.S. Чтобы максимально выжать из профильной системы R-профиля, необходимо использовать стеклопакет максимальной толщины, которую позволяет сделать профильная система, даже пренебречь дистанцией 14мм (что выше указал) и увеличить ее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Думаю, что ПВХ просто с сэндвичем проверяют и без армирования. :) Никаких изысков и сопротивление максимальное с толстым заполнением. А так все производители хитрят и заполнением вытягивают Ro конструкции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А так все производители хитрят и заполнением вытягивают Ro конструкции.

 

Не всегда R-конструкция является решающим фактором. У нас, например, (по украинским нормам) минимальная температура внутренней поверхности рамы должна быть не менее +6 градусов, внутренней поверхности створки не менее +10,7 градуса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Двухкамерный стеклопакет с двумя энергосберегающими стеклами и камеры заполнены аргоном, формула выглядит так: 4i-14Ar-4-14Ar-i4. Дистанция в стеклопакете 14 мм - это оптимальная дистанция для заполнения аргоном, согласно климатических условий России. Можно конечно вместо аргона еще использовать криптон, но он дорогой и с ним мало кто работает. P.S. Чтобы максимально выжать из профильной системы R-профиля, необходимо использовать стеклопакет максимальной толщины, которую позволяет сделать профильная система, даже пренебречь дистанцией 14 мм (что выше указал) и увеличить ее.

Спасибо. Это именно то, что я и хотел выяснить.

Дело в том, что у меня есть выбор - везти окна со стеклопакетами или везти только рамы со створками, а стеклопакеты брать уже здесь.

Безопаснее, видимо, брать местные стеклопакеты (нет риска побить по дороге через океан), но цены кусаются - стеклопакет 4LowE282-12Ar-4Clr-12Ar-4LowE282 будет стоить примерно $110,60 за квадратный метр. На русские деньги - около 5 тысяч рублей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Формула стеклопакета указывается в протоколах испытаний. Ясно, что приведенное сопротивление теплопередаче для разных стеклопакетов в одном и том же ПВХ оконном блоке будут разными.

 

Чиновники в России считают, что чем стеклопакет "теплее", тем лучше. Поэтому периодически в различных "постановлениях" встречаются рекомендации-требования делать окна с сопротивлением теплопередаче 1,0 и выше.

У специалистов мнение другое. Светопрозрачная конструкция является не только источником потерь тепловой энергии (излучение, конвекция и теплопроводность), но и источником поступления тепла (солнечная радиация). Один из сотрудников МГСУ О.Самарин показал, что при учете ВСЕХ факторов для московского региона, например, есть оптимум - примерно 0,6 кв.м. град/Вт.

Т.е, надо смотреть, какая конкретно решается задача. Если максимально увеличить полезную площадь ресторана и придвинуть столики ближе к стеклянному фасаду, надо выбирать одно остекление. Если решаются задачи именно энергосбережения, надо считать тепловой баланс здания.

Например, он может выглядеть так

 

post-395-0-17579000-1478093092_thumb.jpg

Мы работаем исключительно с частными домовладельцами, поэтому показатель сопротивления теплопередаче является, видимо, самым важным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мы работаем исключительно с частными домовладельцами, поэтому показатель сопротивления теплопередаче является, видимо, самым важным.

Если рассматриваете систему Штерн, то (имхо) в вашей ситуации взять Штерн Фест - различие между ними, отсутствие армировки в Фесте. В этой конструкции эту роль выполняет герметик, для вклеивания стеклопакета. Соответственно (имхо) лучше перенесут транспортировку и коэффициент сопротивления теплопередачи будет лучше, чем с армировкой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если рассматриваете систему Штерн, то (имхо) в вашей ситуации взять Штерн Фест - различие между ними, отсутствие армировки в Фесте. В этой конструкции эту роль выполняет герметик, для вклеивания стеклопакета. Соответственно (имхо) лучше перенесут транспортировку и коэффициент сопротивления теплопередачи будет лучше, чем с армировкой.

Пожалуй, вы правы.

А вы знакомы с системой Фест? Как именно там вклеиваются стеклопакеты? Сможем ли мы это сделать на месте? И что делать, если стекло в процессе эксплуатации разобьётся, как менять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пожалуй, вы правы.

А вы знакомы с системой Фест? Как именно там вклеиваются стеклопакеты? Сможем ли мы это сделать на месте? И что делать, если стекло в процессе эксплуатации разобьётся, как менять?

Я был у них на заводе. Стеклопакет в створку вклеивается автоматически на конвейере. В глухую часть прилагается туба с герметиком. Стеклопакет при небольшой сноровке вырезается и в этом нет никакой проблемы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Странная тема...

Мы работаем исключительно с частными домовладельцами, поэтому показатель сопротивления теплопередаче является, видимо, самым важным.

Самым важным - для чего?

Что вы продаёте?

Если окна, как "фишку", то понятно - потребитель покупает некую для местного рынка экзотику, чтобы выделиться среди окружающих или, может быть, потому что он к таким окнам какую-то особую симпатию испытывает; этому потребителю будет приятно при случае заявить, что у его окон высоченный показатель чего-то там, что они типа тепло хорошо держат (в смысле - вот он какой умный, самые правильные окна выбрал); при этом, как и какой ценой изменится реальный микроклимат в помещениях после установки таких окон, никого особо не волнует.

Если же вы продаёте окна, как элемент строительной конструкции, то, как выше уже было сказано, далеко не факт, что повышенное сопротивление теплопередаче обернётся для потребителя реальными преимуществами.

 

Думаю, есть смысл определиться - хотите ли вы (не вы конкретно, это любого продавца касается) продавать именно "распрекрасное" или хотите продавать "хорошее", выдавая его за "распрекрасное"?

При этом "распрекрасным" здесь я называю специально подобранное окно, по возможности максимально подходящее для конкретного объекта и позволяющее при разумных тратах обеспечить близкие к идеальным параметры микроклимата. Понятно, что для разных объектов "распрекрасными" окажутся разные окна.

 

А "хорошее" - это просто заполнение проёма, просто окна, с которыми можно жить. Такие окна подходят, наверное, практически для любого объекта, и, действительно, чтобы их продавать, весьма желательно как-то извернуться, как-то даже слукавить, чтобы для потребителя они стали выглядеть не "просто хорошими", а почти "распрекрасными" хотя бы на словах. Тогда их покупать охотнее будут. Так думаю. Но тогда...

 

Правильный вопрос при продаже "распрекрасных" окон будет звучать, наверное, так: как влияет изменение приведённого сопротивления теплопередаче оконного блока на параметры микроклимата в помещении и насколько такое изменение может быть экономически оправдано? Это вопрос из области строительной физики и экономики.

 

Правильный вопрос при продаже "хороших" окон я сформулировал бы так: можно ли и эффективно ли использовать повышенный показатель приведённого сопротивления теплопередаче для увеличения продаж оконных блоков? Это вопрос из области маркетинга.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

можно ли и эффективно ли использовать повышенный показатель приведённого сопротивления теплопередаче для увеличения продаж оконных блоков? Это вопрос из области маркетинга.

Можно! Наши "девочки" всем без разбора (и бабушкам на кухню, и домовладельцам) сразу выкатывают ценник на изделия из 58го профиля Б, а один из дилеров закупает у нас исключительно 70й А-класса. И клиентам показывает цифры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Двухкамерный стеклопакет с двумя энергосберегающими стеклами и камеры заполнены аргоном, формула выглядит так: 4i-14Ar-4-14Ar-i4.

Вот не надо из Киева за всю Россию расписываться. К счастью, этот бред готовы оплачивать не многие. И ...

Дистанция в стеклопакете 14мм - это оптимальная дистанция для заполнения аргоном, согласно климатических условий России.

12, на самом деле, двенадцать мм для аргонозаполненных с/п. Для Канады, может быть, и 14; для Украины и территорий РФ южнее Волгограда.

Можно конечно вместо аргона еще использовать криптон, но он дорогой и с ним мало кто работает.

Для криптона, вообще, - 10 мм.

 

P.S. Чтобы максимально выжать из профильной системы R-профиля, необходимо использовать стеклопакет максимальной толщины, которую позволяет сделать профильная система, даже пренебречь дистанцией 14мм (что выше указал) и увеличить ее.

Можно и так, если с головой не дружишь: организовать пиковое значение Ro при плюсовых температурах. И получить обильный конденсат (росу) на внешнем стекле стеклопакета на юго-восточной и северо-западных сторонах дома летом. Не понимаю, почему заказчики (не мои, правда) так не любят этот феномен. :blink: Есть, правда, специальное МФ стекло антитуман. Так что цену можно ещё приподнять.

А зимой получить "энергосбережение" меньше, чем потери солнечной энергии от низкого солярного фактора супер - пуперского с/п. Здесь, правда, можно тоже приподнять цену с/п, используя просветлённое стекло.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот не надо из Киева за всю Россию расписываться. К счастью, этот бред готовы оплачивать не многие.

 

У нас это уже не бред, а просто необходимость (с 2013 года как необходимость). Вот когда у вас сделают нормы R-конструкции не менее 0,75м2 °С/Вт, вот тогда и поговорим. Человек спросил про наиболее энергоэффективный стеклопакет, я ему и ответил. А вы тут снова начинаете это выброшенные деньги на ветер и т.д.

 

И ... 12, на самом деле, двенадцать мм для аргонозаполненных с/п. Для Канады, может быть, и 14; для Украины и территорий РФ южнее Волгограда. Для криптона, вообще, - 10 мм.

 

Дистанция 12 это уже для низких температур, ниже -30°С. А для температур -20°С...-28°С именно 14мм для аргона. Для криптона, да 10мм, правильно.

 

Спасибо. Это именно то, что я и хотел выяснить.

Дело в том, что у меня есть выбор - везти окна со стеклопакетами или везти только рамы со створками, а стеклопакеты брать уже здесь.

Безопаснее, видимо, брать местные стеклопакеты (нет риска побить по дороге через океан), но цены кусаются - стеклопакет 4LowE282-12Ar-4Clr-12Ar-4LowE282 будет стоить примерно $110,60 за квадратный метр. На русские деньги - около 5 тысяч рублей.

 

Лучше по месту делать. И это не потому, что при транспортировке разобьете или еще чего. Стеклопакеты, собранные в разных климатических условиях - это не очень хорошо, точнее это очень плохо. Выедут нормальные стеклопакеты, а приедут с линзами. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мы столкнулись уже с эффектом избыточной теплоизоляции, которая выражается в запотевании наружного стекла. И я считаю Ваши нормы избыточными, крайне вредными и непродуманными.

 

Тут лучше обратиться к опыту Германии. Там все настолько тщательно рассчитывается, что говорить о нормируемом Ro без привязки к конкретным стенам, проемы и материалам дома - бессмысленно, как обсуждать анатомию абстрактного сферического коня в вакууме...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мы столкнулись уже с эффектом избыточной теплоизоляции, которая выражается в запотевании наружного стекла. И я считаю Ваши нормы избыточными, крайне вредными и непродуманными.

 

Тут лучше обратиться к опыту Германии. Там все настолько тщательно рассчитывается, что говорить о нормируемом Ro без привязки к конкретным стенам, проемы и материалам дома - бессмысленно, как обсуждать анатомию абстрактного сферического коня в вакууме...

 

 

Леха, ну там же не полные дебилы придумывают эти нормы. Естественно, что эти нормы распространяются только на новостройки и естественно, что требования к наружным стенам соответствующие. Так ничего там не вредно и все продуманно. Вон ваши соседи белорусы, так вообще у них 1,0 м2 °С/Вт по нормам :thumbsup:

 

P.S. Это вам выгодно (вашим чиновникам) топить улицы дармовым газом. Если утеплитесь, то кому газ продавать они будут? А так хоть собственный потребитель будет стабильным покупателем :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

P.S. Это вам выгодно (вашим чиновникам) топить улицы дармовым газом.

Руслан, вот выше уважаемый Boris выдал лёгкую для восприятия гистограмку о том, сколько теплопотерь идёт через СПК по сравнению со всеми остальными. Так же там можно разглядеть поступления солнечной радиации, которая тоже изменится с "утеплёнными" стеклопакетами. По ней ясно видно, что увеличение сопротивления теплопередачи с 0,75 (условная цифра для РФ, у нас вот такие обычно идут требования) до единицы даст уменьшение на условных пять процентов, при этом поступление солнечной радиации через них уменьшится минимум на треть, что может даже ухудшить среднее. Если не хочется топить "дармовым газом", то экономить надо на вентиляции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Леха, ну там же не полные дебилы придумывают эти нормы. Естественно, что эти нормы распространяются только на новостройки и естественно, что требования к наружным стенам соответствующие. Так ничего там не вредно и все продуманно. Вон ваши соседи белорусы, так вообще у них 1,0 м2 °С/Вт по нормам :thumbsup:

 

P.S. Это вам выгодно (вашим чиновникам) топить улицы дармовым газом. Если утеплитесь, то кому газ продавать они будут? А так хоть собственный потребитель будет стабильным покупателем :)

У белорусов потому что "так Батька сказал".

 

Насчет чиновников и кому чего выгодно - давай не будем тут СМИ-ишный дебилизм разводить, а?

 

Чиновники везде и всегда одинаковы - свой карман на первом месте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Руслан, вот выше уважаемый Boris выдал лёгкую для восприятия гистограмку о том,сколько теплопотерь идёт через СПК по сравнению со всеми остальными.

 

Да что ж вы к стеклопакету-то прицепились. Я ж и говорю, комплексно нужно утепляться, комплексно.

 

P.S. Или считаете немцев полными дураками. И зачем они вообще строят пассивные дома? У них же климат-то на порядок теплее нашего. Дураки? Ну дураки, так дураки :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чиновники везде и всегда одинаковы - свой карман на первом месте.

Ну у нас та же ситуация. Старые дома государство утеплять не хочет. Деньги вкладывать в это не хочет. Причина та же - что потом продавать населению? Они типа вкладывают деньги в модернизацию оборудования для добычи газа (это народу так говорят, почему цена на газ такая высокая). А сами перепродают газ населению как собственной добычи, так и покупая его по рыночным ценам. Кстати, населению газ продают на 100$ дороже, чем его рыночная стоимость. Уроды!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все чинуши одинаковые. Только у нас им приходится шевелиться, так как Путина боятся. Не Китай, конечно, где просто на стадионах расстреливают, но и не Пан Попрошенко, которого боятся только разве мухи, сидящие у него на носу...

 

P.S. Или считаете немцев полными дураками. И зачем они вообще строят пассивные дома? У них же климат-то на порядок теплее нашего. Дураки? Ну дураки, так дураки :)

Пассивный дом не ограничивается одними окнами.

У нас построили такие дома по немецкой технологии... а потом подключили к центральному отоплению, так как из-за ошибок в привязке к местным климатическим условиям, температура в домах не поднималась выше +15 (для немца - это нормально).

В результате вместо экономии жильцы платят полторы квартплаты... :o

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Странная тема...

 

Самым важным - для чего?

Что вы продаёте?

Если окна, как "фишку", то понятно - потребитель покупает некую для местного рынка экзотику, чтобы выделиться среди окружающих или, может быть, потому что он к таким окнам какую-то особую симпатию испытывает; этому потребителю будет приятно при случае заявить, что у его окон высоченный показатель чего-то там, что они типа тепло хорошо держат (в смысле - вот он какой умный, самые правильные окна выбрал); при этом, как и какой ценой изменится реальный микроклимат в помещениях после установки таких окон, никого особо не волнует.

Если же вы продаёте окна, как элемент строительной конструкции, то, как выше уже было сказано, далеко не факт, что повышенное сопротивление теплопередаче обернётся для потребителя реальными преимуществами.

 

Думаю, есть смысл определиться - хотите ли вы (не вы конкретно, это любого продавца касается) продавать именно "распрекрасное" или хотите продавать "хорошее", выдавая его за "распрекрасное"?

При этом "распрекрасным" здесь я называю специально подобранное окно, по возможности максимально подходящее для конкретного объекта и позволяющее при разумных тратах обеспечить близкие к идеальным параметры микроклимата. Понятно, что для разных объектов "распрекрасными" окажутся разные окна.

 

А "хорошее" - это просто заполнение проёма, просто окна, с которыми можно жить. Такие окна подходят, наверное, практически для любого объекта, и, действительно, чтобы их продавать, весьма желательно как-то извернуться, как-то даже слукавить, чтобы для потребителя они стали выглядеть не "просто хорошими", а почти "распрекрасными" хотя бы на словах. Тогда их покупать охотнее будут. Так думаю. Но тогда...

 

Правильный вопрос при продаже "распрекрасных" окон будет звучать, наверное, так: как влияет изменение приведённого сопротивления теплопередаче оконного блока на параметры микроклимата в помещении и насколько такое изменение может быть экономически оправдано? Это вопрос из области строительной физики и экономики.

 

Правильный вопрос при продаже "хороших" окон я сформулировал бы так: можно ли и эффективно ли использовать повышенный показатель приведённого сопротивления теплопередаче для увеличения продаж оконных блоков? Это вопрос из области маркетинга.

Попробую ещё раз объяснить.

Я продаю окна частным домовладельцам в районе Большого Торонто. Летом у нас температура зашкаливает за +30 C и очень высокая влажность. Даже прогноз погоды дают с поправкой на влажность - feels like +38 C, например. Зимой же бывает иногда ниже -25 С и сильные северные ветра, и тогда нам сообщают, что feels like -32 C.

Батарей водяного отопления в частных домах нет. Отопление газовое, нагретым воздухом. Для кондиционирования и отопления в домах используются одни и те же воздуховоды и вентиляционные решётки ставят под каждым окном/дверью. Окно ставится таким образом, что расстояние от плоскости стены до плоскости окна составляет от 2 до 12 см. При этом подоконников нет, поэтому ничто не препятствует притоку тёплого воздуха к окну.

В 90% домов мы ставим обычный одинарный стеклопакет с двойным остеклением. Но обязательно с Low-E стеклом и аргоном. Почему одинарный? Потому что канадские окна делаются из слабого тонкостенного профиля и не имеют армирования. Тяжёлый двухкамерный стеклопакет оказывает серьёзную нагрузку на профиль и на фурнитуру.

Мои намерения поставлять сюда европейские окна вызваны не стремлением облагодетельствовать канадцев, а простым и естественным желанием удовлетворить потребности некоторого количества (весьма ограниченного, надо признать) клиентов, знакомых с этим продуктом. И, само собой, заработать на этом.

 

Стеклопакеты, собранные в разных климатических условиях - это не очень хорошо, точнее это очень плохо. Выедут нормальные стеклопакеты, а приедут с линзами. :)

 

Это почему???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.