"Утепление" холодной лоджии

[Glass72]

Выезжал по рекламации. Рассмотрел новое утепление холодной лоджии.

Оказывается, все просто - делаем проставки, прикручиваем саморезами к холодному профилю, прислоняем стеклопакеты к алюминиевому профилю, заливаем по периметру силиконом, все закрываем аккуратно белым пластиком с уголком на саморезах же и, вуаля, - готовая теплая лоджия без переделки фасада. Результат - почему-то "потеет" наружное стекло от старого фасада и почему-то потек бутил внутри пакетов.

Отказал в замене как нарушение условий эксплуатации.

Качество фото не очень, заранее извиняюсь.

[TheKogt]

Прекрасный пример. Фирма деньги получила, рабочие получили, все довольны. Заказчик за жадность наказан повторением истории за большие деньги. Еще кто-то заработает.

Слова Б. Окуджавы,

Не прячьте ваши денежки по банкам и углам,

Несите ваши денежки — иначе быть беде.

И в полночь ваши денежки заройте в землю там,

И в полночь ваши денежки заройте в землю, где?

Заройте в землю, где…

Не горы, не овраги и не лес,

Не океан без дна и берегов,

А поле, поле, поле, поле Чудес,

А поле, поле, поле, поле Чудес,

Поле чудес в Стране Дураков.

Крекс-пекс-фекс…

[newsolutions]

О, а я голову ломал, что за технология такая.

Пара заказчиков рассказывали, что быстро и дешево кому-то из их знакомых "утеплили лоджию". Без альпинистов, без переделки фасада. Дешево и сердито.

Еще про какие-то накладки на стойки/ригель рассказывают из полиуретана. Которые одевают изнутри, все хочу на накладки посмотреть где-то.

[TheKogt]

О, а я голову ломал, что за технология такая.

Пара заказчиков рассказывали, что быстро и дешево кому-то из их знакомых "утеплили лоджию". Без альпинистов, без переделки фасада. Дешево и сердито.

Еще про какие-то накладки на стойки/ригель рассказывают из полиуретана. Которые одевают изнутри, все хочу на накладки посмотреть где-то.

Вот и бизнес план: значительно дешевле, чем у конкурентов. Пока суд да дело, можно сменить координаты.

[newsolutions]

Вот и бизнес план: значительно дешевле, чем у конкурентов. Пока суд да дело, можно сменить координаты.

Заказчику еще как-то объяснить надо, что так неправильно.

А с переделкой фасада правильно.

А то они ж думают, что я деньги хочу с них содрать просто себе в карман.

[Moradan]

О, а я голову ломал, что за технология такая.

Пара заказчиков рассказывали, что быстро и дешево кому-то из их знакомых "утеплили лоджию". Без альпинистов, без переделки фасада. Дешево и сердито.

Еще про какие-то накладки на стойки/ригель рассказывают из полиуретана. Которые одевают изнутри, все хочу на накладки посмотреть где-то.

 

Это не "фасадка", а "оконка" штапиковая типа "авангард" или что-то похожее. Её реально только изнутри утеплить, но не так. Ну и куча нюансов по ситуации...

Насчет накладок - слышал, что сэндвич ПВХ обрабатывают фрезеровкой по типу алюкобонда. Получая жесткие короба. Причем и ламинированный сэндвич тоже. Все интересно на такое поглядеть... но недосуг...

 

А, так... ничего удивительного. Правда первый раз вижу потекший бутил внутрь пакета в подобной ситуации. В основном на запотевание и загрязнение внешнего оставленного стекла изнутри жалуются. Но на солнечной стороне - ничего удивительного, я считаю.

Очень распространенная схема "переостекления" - в нашем городе в любой новостройке тел подобных "мастеров" в лифтах проштампованы.

[TheKogt]

На тему утепления: вот такое окно. Снаружи стеклопакет, с внутренней стороны стекло. Питерский Дворец Молодежи.

Изменено 26 августа, 2016 пользователем TheKogt

[Moradan]

Что-то я не понял смысла пакета тут... На глаз энергоэффективность пакета на данном месте будет стремиться к энергоэффективности просто стекла... Зачем???

Или это из серии "приколы нашего городка"?

[Sadikov GmbH]

Думаю, с точки зрения тепла, это даёт прибавку, превращаясь в СПД.

Как к примеру, современное спаренное деревянное окно с СПО и одним внешним стеклом (и без разницы стекло снаружи или наоборот).

Если смотреть в разрезе - это три стекла, все равно что ассиметричный СПД.

 

Но оправданным такую задумку точно не назвать.

[Moradan]

Думаю с точки зрения тепла это даёт прибавку, превращаясь в СПД.

..................... без разницы, стекло снаружи или наоборот.....................

 

Мне почему-то кажется, что разница пакет снаружи/внутри есть и очень значительная, с учетом очень широкой "камеры" до внутреннего стекла и конвекционных потоков в ней... Пакет снаружи будет промерзать весь также, как и одинарное стекло. Т.к. до него не будет доходить достаточное количество тепла, подлежащего сохранению... а холод и обдув с улицы - вот он... рядом... Чисто эмпирическое ИМХО. Может кто на каком продвинутом калькуляторе посчитает есть разница в "пакет снаружи/внутри" в подобном случае и разубедит меня...

[Сан Сеич]

Мне почему-то кажется, что разница пакет снаружи/внутри есть и очень значительная, с учетом очень широкой "камеры" до внутреннего стекла и конвекционных потоков в ней... Пакет снаружи будет промерзать весь также, как и одинарное стекло. Т.к. до него не будет доходить достаточное количество тепла, подлежащего сохранению... а холод и обдув с улицы - вот он... рядом... Чисто эмпирическое ИМХО. Может кто на каком продвинутом калькуляторе посчитает есть разница в "пакет снаружи/внутри" в подобном случае и разубедит меня...

В таком случае вопрос: вы асимметричный СПД в ПВХ-окне (квартира-улица) как будете устанавливать, широкой камерой наружу или внутрь помещения?

[A_V_N]

На тему утепления: вот такое окно. Снаружи стеклопакет, с внутренней стороны стекло. Питерский Дворец Молодежи.

Похожие конструкции делали для Норильска, только рамы двойные и пакет внутри ставились.

[Sadikov GmbH]

Чисто эмпирическое ИМХО.

Может кто на каком продвинутом калькуляторе посчитает есть разница в "пакет снаружи/внутри" в подобном случае и разубедит меня...

 

Уже посчитал . Там нет разницы от положения снаружи или внутри.

В случае воздуха в камере после ширины дистанции более 20 мм изменения совсем минимальны, хоть до 200 мм.

Наверно при условии, что воздух будет сухой в этой самой "камере".

Внешний стеклопакет не может стать как одно стекло по причине наличия у него камеры.

 

А не ставят так наверно потому, что стеклопакет будет в зоне более низких температур и может слипнуться.

[TheKogt]

С моей точки зрения, конструкция безграмотная (стеклопакет в холодной зоне и запотевающие внутренние поверхности) и бессмысленная.

[Moradan]

В таком случае вопрос: вы асимметричный СПД в ПВХ-окне (квартира-улица) как будете устанавливать, широкой камерой наружу или внутрь помещения?

Ставить буду согласно ТЗ/проекту/КМкам от заказчика Что-бы не было жу-жу-жу

В современных пакетах достаточно редко встречаются сильно ассиметричные рамки. 2-4 мм роли как раз не играют, на мой взгляд. Ну и соблюдая общие принципы – пленка/каленка/МФ наружу, триплекс/низкоэмиссионка внутрь.

В рассматриваемом случае разница в "камерах" в разы. Хотя Sadikov и пишет, что разница в 20-200мм незначительна, калькулятор вряд ли учитывает не герметичность между пакетом и стеклом. Опять же "финские" окна сделаны "наоборот" - наверно проверяли, считали, испытывали...

 

 

Уже посчитал . Там нет разницы от положения снаружи или внутри.

В случае воздуха в камере после ширины дистанции более 20 мм изменения совсем минимальны, хоть до 200 мм.

Наверно при условии, что воздух будет сухой в этой самой "камере".

 

Вот за воздух и его параметры - берут меня очень сильные сомнения...

 

Внешний стеклопакет не может стать как одно стекло по причине наличия у него камеры.

 

А не ставят так наверно потому, что стеклопакет будет в зоне более низких температур и может слипнуться.

 

Чтобы камера пакета "работала", ей необходим приток тепла изнутри, превышающий отток его "наружу". В данном случае внутреннее стекло - это "широкий подоконник", вообще наглухо отсекающий приток тепла к камере пакета.

А если на "умном калькуляторе" прикинуть, как эта "конструкция" будет работать без внутреннего стекла - как и насколько сильно изменятся показатели?

[Baal]

Для регионов с отрицательными температурами, идея размещения стеклопакета в холодной зоне порочна и бессмысленна. Конечно, снаружи стоит размещать одинарное остекление, чтобы законы термодинамики не создавали лишних проблем всей системе.

 

Плюс широкой воздушной прослойки - шумоизоляция и сглаживание перепадов температур: конвективные потоки будут медленно и печально гонять молекулы по кругу...

[viktor24]

Для регионов с отрицательными температурами, идея размещения стеклопакета в холодной зоне порочна и бессмысленна.

Мы, как и уважаемый коллега A V N, то же имели опыт поставок оконных блоков в Норильский промрайон (Дудинка, Талнах, Каеркан).

Предварительно прорабатывали конструкцию с привлечением местного ПромСтройНИИ... Все их выкладки, а потом и опыт эксплуатации, доказывает, что оптимальной схемой является установка одинарной нитки остекления с наружной стороны и стеклопакет во внутренней створке. К тому же, по мнению Учёных Мужей, увеличивается срок службы стеклопакета.

[Sadikov GmbH]

Опять-же "финские" окна сделаны "наоборот" - наверно проверяли, считали, испытывали...

Вот за воздух и его параметры - берут меня очень сильные сомнения...

 

Что-бы камера пакета "работала", ей необходим приток тепла изнутри, превышающий отток его "наружу". В данном случае внутреннее стекло это "широкий подоконник" вообще наглухо отсекающий приток тепла к камере пакета.

А если на "умном калькуляторе" прикинуть как эта "конструкция" будет работать без внутреннего стекла - как и насколько сильно изменятся показатели?

С моей точки зрения, конструкция безграмотная (стеклопакет в холодной зоне и запотевающие внутренние поверхности) и бессмысленная.

Стоит объяснить мою позицию. Я не считаю, что конструкция правильная, и что пакет нужно устанавливать снаружи.

 

Просто ответил, что расположенный снаружи пакет не может стать "как одно стекло" с точки зрения тепла.

Тепло ведь не только конвекция, а сочетание нескольких видов (лучистая и др.).

При наличии тепла на поверхности внутреннего стекла (условно позиция 6), тепло достигнет и остальных стекол, и работать будет весть этот сэндвич.

 

Это как стеклопакет в неотапливаемой помещении, точней не на 100% без отопления, а с теплом, выделываемым домом (в случае веранд и балконов).

Конечно пакет не работает на полную, но разница с одним стеклом есть.

А тут хотя бы тепло рядом, и пакет работать должен еще больше.

 

А с тем, что подобное окно будет работать плохо и не грамотное.

В связи с не герметичностью (это все же не СПД) и что внешний пакет испытывает большее воздействие климата - согласен полностью.

[Baal]

Мы, как и уважаемый коллега A V N, то же имели опыт поставок оконных блоков в Норильский промрайон (Дудинка, Талнах, Каеркан).

Предварительно прорабатывали конструкцию с привлечением местного ПромСтройНИИ... Все их выкладки, а потом и опыт эксплуатации, доказывает, что оптимальной схемой является установка одинарной нитки остекления с наружной стороны и стеклопакет во внутренней створке. К тому же, по мнению Учёных Мужей, увеличивается срок службы стеклопакета.

Естественно. Какие могут быть в этом сомнения?

[Moradan]

Просто ответил, что расположенный снаружи пакет не может стать "как одно стекло" с точки зрения тепла.

 

Я тоже не говорил, что он станет "как одно стекло". Я говорил что он будет стремиться к этому показателю. Чем холоднее на улице, тем больше будет стремиться

Думаю мы друг-друга поняли, просто мне кажется что стакан наполовину пуст, а вам, что наполовину полон

[TGEO]

Для регионов с отрицательными температурами, идея размещения стеклопакета в холодной зоне порочна и бессмысленна. Конечно, снаружи стоит размещать одинарное остекление, чтобы законы термодинамики не создавали лишних проблем всей системе.

 

Плюс широкой воздушной прослойки - шумоизоляция и сглаживание перепадов температур: конвективные потоки будут медленно и печально гонять молекулы по кругу...

 

То же так думал раньше. Но, законы законами, а практика показывает, что в таких конструкциях в условиях нашего климата стеклопакет нужно располагать со стороны улицы. В таком случае мы максимально уменьшаем вероятность запотевания поверхности стекла и выпадения конденсата в не герметичной камере.

Мы имеем 15ти летний опыт изготовления изделий с такой конструкцией, т.к. делаем окна со встроенными жалюзи и испытали и тот и другой вариант. Причина здесь в воздухообмене. Т.к. камера между пакетом и стеклом не герметичная, то воздух в межстекольном пространстве имеет влажность ближе к комнатной и конденсирует при контакте с холодной поверхностью стекла. Особенно это проявляется при открывании створки и в домах с нарушенным воздухообменом (отсутствие тяги или "перевёрнутая" вентиляция)

[viktor24]

... законы законами, а практика показывает ...

 

Вы так серьёзны и безапелляционны..., что моя практика показывает - лучше пройти мимо...

[Baal]

То же так думал раньше. Но, законы законами, а практика показывает, что в таких конструкциях в условиях нашего климата стеклопакет нужно располагать со стороны улицы. В таком случае мы максимально уменьшаем вероятность запотевания поверхности стекла и выпадения конденсата в не герметичной камере.

Мы имеем 15ти летний опыт изготовления изделий с такой конструкцией, т.к. делаем окна со встроенными жалюзи и испытали и тот и другой вариант. Причина здесь в воздухообмене. Т.к.камера между пакетом и стеклом не герметичная, то воздух в межстекольном пространстве имеет влажность ближе к комнатной и конденсирует при контакте с холодной поверхностью стекла. Особенно это проявляется при открывании створки и в домах с нарушенным воздухообменом (отсутствие тяги или "перевёрнутая" вентиляция)

 

Если воздух в межстекольном пространстве будет иметь влажность наружного, то запотевания не будет: чем холоднее воздух, тем меньше в нем абсолютное количество влаги. Стеклопакет не будет отражать всё тепло внутрь помещения, и частично будет подогревать широкую "камеру" с застойной зоной газа, которая тоже будет препятствовать потерям тепла. Наличие разницы температур между холодным наружным стеклом и более теплым стеклом стеклопакета запустит конвективные потоки, которые обеспечат в ней более высокую температуру, чем на обдуваемой ветром улице. А если наружное стекло использовать с любым твердым покрытием (к-стекло, Sunergy clear и пр.), то вы ещё и обеспечите дополнительный подогрев его внутренней поверхности.

 

Герметичность широкой створки со стороны улицы не требуется, нужно лишь учесть особенности конструкции и продумать защиту от засасывания в неё пыли. Если это удавалось решить в советской столярке, то не станет проблемой и в подобной конструкции.

 

О том, что стеклопакет нужно размещать снаружи, больно читать. Решение с двухрамкой и жалюзи практически идеально решено в "скандинавских" окнах (tiivi и многочисленные аналоги).

[TGEO]

Если воздух в межстекольном пространстве будет иметь влажность наружного, то запотевания не будет: чем холоднее воздух, тем меньше в нем абсолютное количество влаги.

Совершенно верно, но в том то и дело, что при открывании створки в камеру попадает более влажный воздух из помещения. То же происходит с закрытыми окнами в помещениях с нарушенным воздухообменом. Речь именно о таких случаях и таких домов не мало.

Стекло с твёрдым селективным покрытием конечно будет более эффективно работать, но вряд ли избавит от конденсата

О том, что стеклопакет нужно размещать снаружи, больно читать. Решение с двухрамкой и жалюзи практически идеально решено в "скандинавских" окнах (tiivi и многочисленные аналоги).

Не имею отзывов по эксплуатации таких окон, поэтому оспаривать идеальность решений не буду, но достоверно знаю о наличии проблем с конденсатом в створке со спаренным переплетом (ПВХ + алюм.) у уважаемого и известного на рынке производителя полного цикла, который даже приостанавливал выпуск этой серии.

 

 

Вы так серьёзны и безапелляционны..., что моя практика показывает - лучше пройти мимо...

 

Здесь площадка для дискуссий, плиз, апеллируйте.

[Baal]

Совершенно верно, но в том то и дело, что при открывании створки в камеру попадает более влажный воздух из помещения. То же происходит с закрытыми окнами в помещениях с нарушенным воздухообменом. Речь именно о таких случаях и таких домов не мало.

Стекло с твёрдым селективным покрытием конечно будет более эффективно работать, но вряд ли избавит от конденсата

 

Не имею отзывов по эксплуатации таких окон по этому оспаривать идеальность решений не буду, но достоверно знаю о наличии проблем с конденсатом в створке со спаренным переплетом (ПВХ+алюм.) у уважаемого и известного на рынке производителя полного цикла, который даже приостанавливал выпуск этой серии.

 

Так не герметизируйте наружную раму. При охлаждении в объем поступит более сухой холодный воздух с улицы, а суточные колебания температуры обеспечат воздухообмен между створками.

 

Из-за ошибок проектирования вентиляции устанавливать технически безграмотную конструкцию вместо решения проблемы воздухообмена в конкретном помещении, и к тому же предлагать её как удачную всем остальным? Это примерно, как продвижение фильтров Петрика и магнитных воронок для структурирования воды: бесполезно и не дешевле обоснованной конструкции.

 

Лучше бы написали, что механизм жалюзи лучше работает в тепле, было бы честнее, чем рассказ про влажность...