Алгоритм выбора

[Alexey_N]

ОК, насчет выбора профиля тему закрыли, и хорошо, я как раз успел понять, что 2-х или 3-х контурность профиля мало влияет на теплопотери. Замечательно.

Тогда вопрос к уважаемым профи: а какой на ваш взгляд ПРАВИЛЬНЫЙ алгоритм выбора окон вообще?

То есть исходные данные такие: предположим нужно остеклить загородный дом, то есть объём финансовых затрат предполагает, что нужно несколько подумать, прежде чем рубить с плеча. Не 2 окошка в квартире. Да и в отличие от городской квартиры там нет халявной теплоцентрали. Значит нужно вникать.

Базовое техническое образование как-бы позволяет спокойно относиться к техническим и технологическим подробностям... Казалось бы, - так просто, ну как и во всех остальных строительных темах, - взять да и разобраться самому. Но первый же подход приводит к удивительному наблюдению, что попытки выяснить технические подробности входят в объективное противоречие с коммерческим интересом участников рынка. Толковой технической информации, позволяющей сравнивать и выбирать, не приводится. Не буду даже разбираться почему это так, примем как данность. Но всё равно, - есть же правильная модель поведения, которая от меня, как заказчика, ожидается.

(Нет, понятно, что самая правильная, с коммерческой точки зрения, - это модель поведения блондинки , я не об этом.)

Вот представьте себе, такую теоретическую ситуацию, что вас просит помочь советом с выбором окон для коттеджа ваш близкий родственник, и при этом ни у вас, ни у ваших друзей-коллег почему-либо нет возможности решить его проблему. Что вы посоветуете ему делать? По каким критериям выбирать окна?

Спасибо.

[Евгений Z]

Лишь бы замерщик приехал грамотный. Остальное приложится. (с, В.И.Ленин, "Алгоритм выбора светопрозрачных конструкций", стр.83.).

[viktor24]

Мне нужно для кирпичного дома окно размером 1,56 м (Ш) х 1,85 м (В).

Одна створка глухая, другая - открывается вбок и вверх.

Профиль Veka Softline 82.

Белое.

С отливом 10 см, без москитных сеток.

Без доставки, без монтажа.

Жду предложения.

Примерный алгоритм.

[DMetrio]

...исходные данные такие: предположим нужно остеклить загородный дом... Не 2 окошка в квартире. Да и в отличие от городской квартиры там нет халявной теплоцентрали.

Вот представьте себе, такую теоретическую ситуацию, что вас просит помочь советом с выбором окон для коттеджа ваш близкий родственник, и при этом ни у вас, ни у ваших друзей-коллег почему-либо нет возможности решить его проблему. Что вы посоветуете ему делать? По каким критериям выбирать окна?

По проекту.

[Antipov]

...вопрос к уважаемым профи: а какой на ваш взгляд ПРАВИЛЬНЫЙ алгоритм выбора окон вообще?

Здравствуйте.

Для начала прочтите, пожалуйста:

http://wiki.forum-ok...no_zakazat_okno (статья немного устарела в деталях, но алгоритм остаётся прежним);

http://forum-okna.ru...ndpost&p=233867 (здесь не о выборе окна, а о выборе фирмы, но, надеюсь, пригодится).

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Antipov

[Antipov]

Но первый же подход приводит к удивительному наблюдению, что попытки выяснить технические подробности входят в объективное противоречие с коммерческим интересом участников рынка. Толковой технической информации, позволяющей сравнивать и выбирать, не приводится . Не буду даже разбираться почему это так, примем как данность.

Предлагаю не принимать это, как данность.

Оконные блоки подлежат обязательному декларированию соответствия.

"Декларация о соответствии этой продукции принимается при наличии у изготовителя (продавца) протокола исследований (испытаний) и измерений, проведенных в аккредитованной в установленном порядке испытательной лаборатории (центре), или при наличии у изготовителя сертификата системы качества, выданного органом по сертификации, аккредитованным в установленном порядке." (из Постановления правительства РФ №982 от 01.12.2009 г.)

 

В нормальной фирме по вашему запросу предоставят для ознакомления и декларации соответствия, и протоколы испытаний, из которых при желании вы почерпнёте необходимую для самостоятельного выбора техническую информацию. Так думаю.

 

Удачного вам выбора!

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Antipov

[Antipov]

...есть же правильная модель поведения, которая от меня, как заказчика, ожидается.

Либо найдите и наймите проектировщика, либо доверьтесь понравившемуся оконщику.

[glass-man]

Была в начале 2000 годов выпущена книжка, от Веки вроде, с подробным разбором существующих оконных конструкций.

Может кто из здесь присутствующих бросит ссылку на неё.

 

Есть ещё "Строительная физика" от Шуко.

 

Прочитаете это все - и сами сделаете выбор, что делать дальше и как выбирать.

[DMetrio]

Умные книжки (Борискина со товарищи)

 

P.S. "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник..." (И.А.Крылов, "Щука и кот").

[Elektrik1982]

....

Из опыта скажу: советуй - не советуй... один фиг заказчик смотрит на цену, а не на качество. Это аксиома. И она уже не один раз нашла свое подтверждение на данном форуме. И в жизни. Но главное помнить: "Дешево - не значит качественно".

 

Если уж хотите действительно теплые окна - ставьте 82 систему или 88. Не буду называть производителей. Одно скажу: 60-й профиль не для каждого района РФ сгодится. 70-ка тоже не везде пойдет по вашим требованиям.

Так что, товарищ, завязывайте. И не вводите людей в заблуждение.

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Alex IlI
Почему фулюганят одни и те же? Бан уже технически сложная операция.

[Antipov]

Так что, товарищ, завязывайте. И не вводите людей в заблуждение.

[AFK79]

Я протестую. Предлагаю рассматривать так же 85-й профиль))

топикстартеру - нет в жизни совершенства; выбор упрется в "уже достаточно хорошо - еще не очень дорого", иначе у всех оконщиков было бы только 2 профиля: дешевый и "как для себя" (вру, еще третий (по рекомендации от маркетологов) - по качеству такой же, как дешевый, но стоит дороже - для тех, кто не хочет "самое дешевое" и считает, что за хорошее берут слишком много).

Правильно советуют - делайте по проекту.

А чтоб монтажники попались хорошие - это к Богу в церковь свечки ставить - рандом такой радом.

[newsolutions]

Практика показывает, что оптимальным выбором для умеренных широт является пятикамерная система класса "А" с низкоэмиссинным СПД.

Плюс "брендовая" фурнитура.

П.С. Модель поведения заказчика. Поставить задачу. Подрядчики должны предложить варианты её решения.

Изменено 21 июня, 2016 пользователем newsolutions

[glass-man]

П.С. Модель поведения заказчика. Поставить задачу. Подрядчики должны предложить варианты её решения.

Наверное даже не задачу, а указать свои потребности - сделать максимально тепло (или согласно СНиП), сделать максимально тихо (или не нужно делать тихо - в лесу живу), чтобы мухи не летали и т.д. Когда эти хотелки будут сформированы - любому менеджеру будет гораздо проще подбирать и профиль, и стеклопакет и фурнитуру.

[newsolutions]

Алексей, если не хотите иметь проблем сразу или потом - звоните по телефону 8(926)819-18-20 и получите гарантированно квалифицированную помощь. Не за так, разумеется, но зато технически грамотную и гарантированно соответствующую Вашим запросам.

 

В МИО предлагают консультацию за 500 руб. В Петербурге по крайней мере.

Вы от них?

[Antipov]

... и получите гарантированно квалифицированную помощь. Не за так, разумеется, но зато технически грамотную и гарантированно соответствующую Вашим запросам.

Если на профессиональном форуме, объединяющем оконщиков всей страны и ближнего зарубежья, никто не может подтвердить, что эта помощь гарантированно будет квалифицированной, то эта помощь не будет квалифицированной. Так думаю.

[Gosha-Bogolubsky]

Насчет алгоритма подбора профильных систем, формул стеклопакетов, фурнитуры и т.п. я промолчу, ибо эта тема зажевана и мало результативна без привязки к конкретике объекта (кмк).

 

Но вот вопрос выбора конфигурации (форма, размеры, рассечка и функции) на стадии еще проектирования собственного дома мне видятся более важными.

Ибо как правило приходится работать с готовыми творениями самых удивительных в мире людей- Архитекторов и Проектировщиков, которые зачастую подходят к данному вопросу.... (ну вы знаете как...)

Поэтому одним из основных и первых шагов я бы советовал обратиться за консультацией в проверенную фирму. Еще до постройки проемов, а уже потом заныривать в глубины теплофизики и т.п.

[Евгений Z]

Алексей, если не хотите иметь проблем сразу или потом - звоните по телефону 8(926)819-18-20 и получите гарантированно квалифицированную помощь. Не за так, разумеется, но зато технически грамотную и гарантированно соответствующую Вашим запросам.

А чем Вы круче Windowera,например? Он постоянно пишет,что у него "телефон в профиле и консультация бесплатная",а у Вас она за деньги..Непонятно (с).

[DMetrio]

Но вот вопрос выбора конфигурации (форма, размеры, рассечка и функции) на стадии еще проектирования собственного дома мне видятся более важными.

Ибо как правило приходится работать с готовыми творениями самых удивительных в мире людей- Архитекторов и Проектировщиков, которые зачастую подходят к данному вопросу.... (ну вы знаете как...)

Поэтому одним из основных и первых шагов я бы советовал обратиться за консультацией в проверенную фирму. Еще до постройки проемов, а уже потом заныривать в глубины теплофизики и т.п.

Мудрое предложение. На FH так, собственно, и поступают. А ТС к нам оттуда пришёл. https://www.forumhou...s/266537/page-4

Только технологов там - раз, два и обчёлся. А потому и советуют только то, что проще выполнить. Давайте поможем, а? Чтобы потом не обмусоливать со смаком тему про чудаков, не умеющих проектировать сами оконные конструкции с учётом применяемых материалов.

ТС, у Вас же уже есть 23 проёма. Выложите, пожалуйста, картинки. Что глаз резанёт, то и обсудим.

Р.S. А в "проверенную" фирму ТС уже обращался. Но, видно, его там что-то не устроило.

[DMetrio]

А чем Вы круче Windowera,например? Он постоянно пишет,что у него "телефон в профиле и консультация бесплатная",а у Вас она за деньги..Непонятно (с).

Конечно, круче! Windower составляет "телеги" юридические, а ТС (простите, опечатка) MANN "катит" настоящие.

Изменено 22 июня, 2016 пользователем DMetrio

[Alexey_N]

Умные книжки (Борискина со товарищи)

 

P.S. "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник..." (И.А.Крылов, "Щука и кот").

Господа, большое спасибо за поддержку!

Даже не знал кому сначала отвечать... сообразил, - вот начну с позитива: Очень приятные книжки, щас с удовольствием вникаю. Огромный мерси! Это очень близко к тому, что мне нужно, ну как-бы за два шага до цели. То есть остался ещё шаг - всё освоить и разобраться, и второй, - собственно составить алгоритм.

...

А собственно негатива и нет, просто все остальные советы несколько мимо цели:

"Пироги и сапоги". Господа, ну мы же не первый день здесь живем, и все всё понимают. Если сам не разобрался, то ты - лох, пища для халявщиков. И так во всем. В каких-то мелких делах на это можно и начхать, но когда-то приходится и вникать, такова наша судьба...

 

Темы, на которые любезно указал Antipov, я разумеется читал, но там идет речь о выборе _фирмы_, а не _окна_. Поясню, что не так. При выборе фирмы я должен производить анализ психологических сюжетов, а не технических характеристик. Тембр голоса, пунктуальность менеджера, интерьер салона и пр. косвенные дела. И, к сожалению, в этой сфере мои шансы на успех исчезающе малы. Если я даже буду профессиональный психолог, опер, следователь, ну то есть спец по разводилову, то максимум, что мне доступно, - отсечь нечестных участников. Но выбрать хорошие окна это ничуть не поможет, так как мало кто из продаванов вообще понимает технические аспекты своего ремесла, их даже допрашивать бесполезно, они просто элементарно необразованы. А выходить на инженеров, работающих на производстве, и суетно, да и вряд-ли получится, им работать надо, а не разговоры говорить. И могу предположить, что с точки зрения персонажей, которые себе уже авансом всё простили, наибольшую эффективность имеет вложение бабла именно во внешний антураж конторки и психологические тренинги для манагеров (чтоб голос был заслуживающий доверия!), чем в качество изделий. Суммируя: если играть по их правилам, - я уже заранее проиграл.

Остается единственный и испытанный прием, - перевести дискуссию в техническую плоскость. Здесь мы на равных, и появляется возможность объективизации, по крайней мере есть какие-то цифры и тех. характеристики.

Вот, почитав форум, и найдя, что присутствующие в основном "на светлой стороне силы", я прошу помощи в создании правильного алгоритма выбора окон с точки зрения их технических характеристик, в одиночку мне это сложновато...

...

И, чтобы два раза не вставать, ещё была пара тезисов:

 

- нанять хорошую организацию/правильного проектировщика, заплатить за качественный проект и не париться.

Господа, именно это я и сделал ! И как ни смешно, не один раз... Возможно не все из вас прошли этот путь и мое мнение может быть для кого-то полезным, так что докладываю: не обманывайтесь, таких здесь нет. То есть безусловно в наличии мильён растопыренных строительных фирм и ещё больше прекрасных архитекторов, но всё перечеркивается единственным фактором, - в индивидуальном строительстве они все безответственны. От слова абсолютно! То есть не существует ни одного реального механизма, способного заставить исполнителей отвечать за свои ошибки(скажем мягко). И опыт показывает, что даже неплохие и искренне желающие добра люди, в условиях царящего полного беспредела, легко переходят грань между легким пофигизмом и серьезными просчетами, и дальше уже, за все, в полный рост платит ЕВП.

Что уж там говорить о сознательных жуликах и кидалах, не будем о грустном...

 

- довериться понравившемуся оконщику.

А КАК он мне может понравиться?! У меня извините ориентация не та, чтобы мне мужики нравились ... Смотреть на его работы на фотках? Да их же понаделать - проблема ли? Расковыривать у кого-то из его клиентов оконный проем и инспектировать, - по госту ли он установлен? Слушать сладкие речи и смотреть в честные глаза?

Нет, возможно я действительно не всё учел, - сформулируйте тогда, пожалуйста, алгоритм выбора ПРАВИЛЬНОГО оконщика... всё лучше, чем выбор "фирмы". Как я его должен выбирать?

 

- "один фиг заказчик смотрит на цену, а не на качество. Это аксиома."

Ну я не знаю, если Ваш опыт таков, то это характеризует оконную отрасль, как совершенно уникальную в стране. За всю жизнь, нигде в других темах я такого не встречал, - везде люди ищут оптимальное соотношение "цена/качество". И вот с ценой-то (хотя все её и прячут, что дико, на мой взгляд) вопросов не возникает, - после того как ЕВП засветился, на него наваливается масса предложений именно с ценами! Проблема в том, что абсолютно пока непонятно - А как оценивать КАЧЕСТВО окна? Каков алгоритм?

[Antipov]

1. ... довериться понравившемуся оконщику.

А КАК он мне может понравиться?! У меня извините ориентация не та, чтобы мне мужики нравились

2. ... А как оценивать КАЧЕСТВО окна? Каков алгоритм?

3. ... выбрать хорошие окна...

4. ... прошу помощи в создании правильного алгоритма выбора окон с точки зрения их технических характеристик ...

Здравствуйте, Алексей.

Хорошую и довольно редкую тему вы подняли. Интересно будет поразбираться, да и разговор может (?) получится небесполезным. Итак:

 

1. Если у вас нормальная ориентация, не сваливайтесь на глупости, пожалуйста. Сами пишете "мы же не первый день здесь живем, и все всё понимают". Подсознательное чувство симпатии или антипатии к другому человеку наверняка знакомо каждому.

 

2. Здесь надо понимать, что "окно" это, строго говоря, "элемент стеновой или кровельной конструкции, предназначенный для сообщения внутренних помещений с окружающим пространством, естественного освещения помещений, их вентиляции, защиты от атмосферных, шумовых воздействий и состоящий из оконного проема с откосами, оконного блока, системы уплотнения монтажных швов, подоконной доски, деталей слива и облицовок". Как правило, не возникает проблем с оценкой качества любой из перечисленных составляющих - на всё есть ГОСТы и прочие нормативные документы. Сложности возникают при оценке окна в целом - насколько хорошо одна качественная составляющая совмещается с другой качественной составляющей и какой в итоге окажется субъективная результирующая оценка потребителя.

 

3. Как только в оценках появляется субъективная составляющая, сразу возникает вопрос, что считать "хорошим"? И здесь я обязан повторить свой вопрос "какие критерии выбора лично для вас являются определяющими?"

 

4. Вроде как вы на мой предыдущий вопрос ответили - якобы вас интересуют исключительно технические характеристики. Но, исходя из своего опыта общения с потребителями, я не могу вам поверить. Потому что после установки окон очень скоро окажется, что жить вам не с приведённым сопротивлением теплопередаче и не с прочностью угловых соединений, а с температурой воздуха и прочими параметрами микроклимата и счетами на оплату отопления, которые зависят не только и не столько от окон, но и от массы других факторов.

 

Рискну, попробую сформулировать навскидку: хорошее окно - это окно, которое вместе с другими составляющими жилища создаёт для жильцов комфортный микроклимат (см. ГОСТ 30494-2011) при разумных с точки зрения этих жильцов эксплуатационных расходах и, кроме всего прочего, не вызывает (опять-таки - у этих жильцов) эстетического и органолептического негатива.

 

(продолжение следует)

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Antipov

[viktor24]

...(продолжение следует)

 

Тема не "про окна"...

Основные посылы можно сформулировать так:

- со стороны Покупателя: "Как купить утюг/чекушку "Топаза"/презервативы, что бы тебя не нае...ли?"

- со стороны Продавца: "Как втюхать/честно продать/вежливо послать того, кому надо то, непонятно что?"

 

В принципе то, что... так, по "клаве" постучать от безделья можно...

[Antipov]

Продолжаю.

 

В моём определении хорошего окна важны два момента - наличие субъективной составляющей и тот факт, что окна отвечают за конечный результат лишь частично.

Чтобы с этим не заморачиваться, ГОСТы, СанПиНы и ТСН-ы (Территориальные Строительные Нормы) устанавливают некие требования, более-менее уверенно позволяющие при более-менее разумных затратах получить более-менее приемлемые результаты. Как понимаю, абсолютное большинство предлагаемых в Московском регионе оконных блоков этим требованиям соответствует. Т.е., что бы вы ни купили, беды не будет. (Продукцию совсем уж безбашенных бракоделов не рассматриваем.)

 

Если же вас "более-менее приемлемый" вариант не устраивает, если вы хотите большего, то есть три варианта:

1. Потратить нервы и эмоции и доверится опыту понравившегося оконщика.

2. Потратить деньги и нанять грамотного проектировщика.

3. Потратить время и разобраться во всём самому.

 

О первом варианте я уже говорил, т.к. считаю этот вариант наиболее разумным.

 

О втором варианте сказали вы: "... не обманывайтесь, таких здесь нет".

Я не люблю голословные обобщения и не готов с вами согласиться. Если вам это действительно (?) нужно - ищите лучше, платите больше, много больше - найдёте. Мне доводилось работать в индивидуальном строительстве с очень опытными и ответственными архитекторами и строителями. Они существуют. Правда, тот, кому по карману их услуги, как правило, имеет очень даже реальные рычаги заставить исполнителей отвечать за свои ошибки.

 

Однако, сомнительно, чтобы даже эти замечательные специалисты на расчётной основе подобрали вам не более-менее подходящие, а именно оптимальные окна. Методик нет. Точнее, неофициальные методики есть (сам одну такую по команде и при поддержке руководства создал, но рынок показал полную её невостребованность), а официальные мне неизвестны.

 

Именно поэтому те самые "как бы два шага до цели" в третьем варианте становятся практически непреодолимыми и существенно снижают реальную ценность умных книг. Так думаю.

 

Важно:

Что бы вы ни сделали, как бы вы ни поступили, почти наверняка реально оценить практический результат у вас возможности не будет. Потому что почти наверняка не окажется рядом точно такого же дома с другими окнами, сравнивать не с чем будет. (Кстати, вот бы интересно было в посёлках типовых коттеджей соответствующие сравнения провести. Там, где в домах всё, кроме окон, одинаковое.) А значит фактически (по моему мнению) вы всё-таки ведёте речь о глубоких теоретических изысканиях ради собственного самоуспокоения. В связи с этим своё предложение в личке я снимаю.

 

Благодарю за внимание.

При оценке моего ответа прошу учитывать, что живу я в тех же самым условиях, что и вы, и исхожу не из того, что должно быть, а из того, что есть на самом деле.

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Antipov

[Elektrik1982]

- "один фиг заказчик смотрит на цену, а не на качество. Это аксиома."

Ну я не знаю, если Ваш опыт таков, то это характеризует оконную отрасль, как совершенно уникальную в стране. За всю жизнь, нигде в других темах я такого не встречал, - везде люди ищут оптимальное соотношение "цена/качество". И вот с ценой-то (хотя все её и прячут, что дико, на мой взгляд) вопросов не возникает, - после того как ЕВП засветился, на него наваливается масса предложений именно с ценами! Проблема в том, что абсолютно пока непонятно - А как оценивать КАЧЕСТВО окна? Каков алгоритм?

 

90% заказчиков (уверен) не читают форумы. К сожалению. Они ориентируются на буклеты в магазинах. Ну а вы, как заказчик, знаете, что каждая фирма хвалит свой товар.

Не знаю, в курсе ли форумчане, но на всякий случай расскажу: Мои бывшие шефы частенько ездят в Германию. И примерно год или два назад, вернувшись из очередной командировки они рассказывают: В Германии окна, изготовленные из 58 профиля, нынче меняют на 70-82. Я спросил: "Почему?". Ими были проведены исследования и выяснилось, что в связи с изменением климата в стране, предыдущие окна УЖЕ НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ требованиям (теплопроводность и так далее). Я был поражен. Но там есть одно существенное НО: Если житель Германии хочет поменять себе окна, то в этом процессе участвует и государство - оно частично выплачивает стоимость окна фирме-изготовителю. Забыл, сколько именно оно платит, но ориентировочно 30%. Не более. Потом я задал шефам следующий вопрос: "А в чем смысл участия государства при замене окон"? И вот что они рассказали: Германия заинтересована, чтобы квартиры теряли меньше тепла. И это ведет к экономии ресурсов, энергозатрат и так далее.

Возникает вопрос: А как же материал стен домов? Я спросил. И вот что мне ответили: Все материалы проходят реальный госконтроль на качество и всякие параметры. И каку не допускают к использованию в строительстве.

 

Ну а теперь РФ. Вопрос: Кто-нибудь из нас поменял свои окна из 58 профиля на более теплый? Верно. Нет. В Германии i-стекло уже идет стандартом по умолчанию. У нас же - ОПЦИЯ ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЯ.

У нас многие фирмы-изготовители ДО СИХ ПОР продают 40-вой профиль!!!! Я лично видел!!! А 50-60 у нас в ходу - самая популярная система у нас в продаже, тогда как в Германии она уже снята с производства.

 

Вот почему я назвал выбор окна по цене, а не по качеству - аксиомой. Для РФ - это аксиома. Все, что я написал - это из жизни. А вы мне нашлепали отрицательной репутации. Фулюганы.