Jump to content
forum-okna.ru
Sign in to follow this  
Brim

Менять ли в новостройке Вrusbox aero + winkhaus

Recommended Posts

....

Окна - это не мебель, а управление микроклиматом, и менять их для красоты и чтобы "взять в руки" - опасно для здоровья.

....

Окна, на самом деле, - это дыра в стене закрытая светопрозрачным материалом, защищающим помещение от ветра и осадков, служат они для освещения помещения естественным солнечным светом. Если, к примеру, вам не нужно естественное освещение, то и стену по экономическим соображениям лучше не дырявить.

То, что советская строительная мысль приспособила окна ещё и в качестве приточного устройства для принятой тогда естественной вентиляции, не обязывает современные окна быть таковыми (приточными устройствами). Однако и не стоит забывать, что в подавляющем числе вновь возводимых зданий по-прежнему используется идея естественной вентиляции. А стало быть нужно думать об устройстве притока.

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний


То, что советская строительная мысль приспособила окна ещё и в качестве приточного устройства для принятой тогда естественной вентиляции, не обязывает современные окна быть таковыми (приточными устройствами). Однако и не стоит забывать, что в подавляющем числе вновь возводимых зданий по-прежнему используется идея естественной вентиляции. А стало быть нужно думать об устройстве притока.

Приток хоть открытым окном, хоть клапанами типа Аэрэко не вызывает у меня ни малейшего восторга. Первое - холодно, шумно и грязно. Второе - почти все тоже самое, так еще и недостаточно.

В моем случае приток будет осуществляться за счет устройств типа Тион / iFresh / Селенга и т.д. С подогревом, фильтрами не ниже F7 и т.д. Отверстия в наружных стенах дома уже сделаны и ждут окончания ремонта, чтобы установить сами устройства.

В идеале я бы, конечно, с удовольствием вообще отказался от естественной вытяжки, которая зачастую не работает летом вовсе. Но для разводки воздуховодов приточно-вытяжной установки с рекуперацией высоты потолков катастрофически не хватает.

 

и не подходящий по характеристикам, о которых Вам обязаны были доложить письменно при продаже жилья и, как обычно, не сообщили, привычно нарушив ЗЗПП.

Окна должны обеспечивать, освещённость, вентиляцию, тепло- и шумозащиту. Без обследования и проекта - никто не знает, что эти новые окна обеспечивают. Старые тоже, так как продаются без документов. Что гарантировано на новых окнах - это брак монтажа, на который даже договор толком не заключается.

Когда Вы выберете "заменителя" окон, выложите в этой теме предложенный Вам договор, я не поленюсь его "разобрать" на предмет законности. Так работает этот рынок - на эмоциях (приятно "взять в руки"), а не на необходимом расчёте.

Насчет того, что окна должны обеспечивать вентиляцию написал выше. По крайней мере в моем случае - не должны.

А вот освещенность, тепло и шумозащиту - должны. И в случае замены окон эти параметры я могу подобрать под себя, улучшив необходимые, не нарушив при этом санитарные нормы (на компромисс идти придется, ибо улучшение той же теплозащиты в большинстве случаев ведет к ухудшению освещенности, но я это понимаю).

А окна все-таки не черный ящик с неизвестным содержимым, а вполне понятный конструктор с определенным набором характеристик.

В проект застройщика я верю слабо, т.к. наблюдал как строился этот дом, как в какой-то момент оказалось, что квартиры на 2-5 этажах не соответствуют нормам по инсоляции. При этом застройщик сначала решил избавиться в этих квартирах от лоджий тупо отпилив часть залитой плиты перекрытия и успел это сделать в 2-3 квартирах. Потом передумал, жаба-то душит, и решил присоединить эту площадь как жилую. Отпиленные плиты были восстановлены... И это лишь один из примеров. Что и как там было с окнами - не уверен, что сильно лучше, ибо это только 1 из примеров.

Если на новых окнах гарантирован брак монтажа, то где же гарантия что его нет на уже установленных?

При этом, очевидно, что проект застройщика, если такой и был, рассчитывался из соответствия минимальным требованиям санитарных норм, которые в нашей стране обычно далеки от комфортных.

 

Вы будете менять колёса своего автомобиля на мотоциклетные, потому что их приятнее "взять в руки"?

Подумал, что и мое прошлое сравнение тоже было не очень удачным.

Скорее так, Вам бесплатно досталась новая Lada Granta. Она в общем-то даже ездит и соответствует всем нормам. Но не знаю, как сейчас, а мой опыт общения с ВАЗ 2110 говорит о том, что внимания к себе эта машина начала требовать всего через год после покупки. При том, что даже бюджетные иномарки не требуют его как минимум по 3-4 года.

И у Вас при этом есть возможность использовать автомобиль лет 5, а потом выкинуть намучившись, или сразу продать, и с доплатой заменить на что-то более качественное и надежное.

 

Отсюда вопрос специалистам. С чем можно сравнить замену Brusbox Aero (60 мм) + 32 мм (4-10-4-10-4) + winkhaus propilot (и вся эта связка эксплуатировалась в условиях стройки и ремонта, т.е. в толстом слое не то, что пыли, а песка) на VEKA SOFTLINE (5 камер, 70 мм) + 40 мм (4MF-16-4-12-4 для южной стороны, 4-16-4-12-i4 - для северной) + Фурнитура G-U?

Это будет lada vesta, hyundai solaris или таки даже audi a3? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы сказал, что это будет Солярис с колёсами (фурнитурой) от жигулей. А ваш первоначальный выбор Калева дэко и есть та самая Ауди.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А ваш первоначальный выбор Калева дэко и есть та самая Ауди.

Мой первоначальный выбор? :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мой первоначальный выбор? :blink:

Да извините, спутался с соседней темой, там человек искал максимально тонкие по высоте рамы, чтобы попадало больше света.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Окна, на самом деле, - это дыра в стене закрытая светопрозрачным материалом, защищающим помещение от ветра и осадков, служат они для освещения помещения естественным солнечным светом. Если, к примеру, вам не нужно естественное освещение, то и стену по экономическим соображениям лучше не дырявить.

То что советская строительная мысль приспособила окна ещё и в качестве приточного устройства для принятой тогда естественной вентиляции, не обязывает современные окна быть таковыми (приточными устройствами). Однако и не стоит забывать, что в подавляющем числе вновь возводимых зданий по-прежнему используется идея естественной вентиляции. А стало быть нужно думать об устройстве притока.

Все споры и проблеммы с конденсатом от этого.

Приток хоть открытым окном, хоть клапанами типа Аэрэко не вызывает у меня ни малейшего восторга. Первое - холодно, шумно и грязно. Второе - почти все тоже самое, так еще и недостаточно.

В моем случае приток будет осуществляться за счет устройств типа Тион / iFresh / Селенга и т.д. С подогревом, фильтрами не ниже F7 и т.д. Отверстия в наружных стенах дома уже сделаны и ждут окончания ремонта, чтобы установить сами устройства.

А может подобные решения и есть единственно правильные? Тогда хоть глухие окна ставь, как в торговых центрах, но всегда свежий воздух и отличный микроклимат.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

И все равно все возвращается к вопросу - получу ли я от новых окон, что-то кроме уверенности в том, что они лучше прежних? :)

Ибо по установке косяки бывают везде...

По теплу ничего в плюсе не получите, по шумоизоляции практически тоже самое будет, по монтажу, так у вас еще откосы и подоконники не установлены, можно все хоть заново перепенить и переустановить, да еще и на пароизоляционные ленты от робибанд, по фурнитуре, так если не будете их открывать, простоит вечно, разве, что за эту вечность не открываемое окно может из-за диффузии пластика с силумином фурнитуры срастись и последняя пустит корни в ПВХ раму и превратит всю конструкцию в не открываемое, глухое окно )))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

.... по фурнитуре, так если не будете их открывать, простоит вечно, разве, что за эту вечность не открываемое окно может из-за диффузии пластика с силумином фурнитуры срастись и последняя пустит корни в ПВХ раму и превратит всю конструкцию в не открываемое, глухое окно )))))

Ну, ладно, ладно. :)

Стекла иногда мыть нужно. Тогда можно сбрызнуть фурнитуру ведешкой протереть и маслицем смазать на всякий случай.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Окна, на самом деле, - это дыра в стене закрытая светопрозрачным материалом, защищающим помещение от ветра и осадков, служат они для освещения помещения естественным солнечным светом.

100%.
Если, к примеру, вам не нужно естественное освещение, то и стену по экономическим соображениям лучше не дырявить.
А по СанПиНу положено КЕО = 0,5% от всего небосвода.
То что советская строительная мысль приспособила окна ещё и в качестве приточного устройства для принятой тогда естественной вентиляции,
Это было задолго до советской власти.
не обязывает современные окна быть таковыми (приточными устройствами).
ГОСТ 23166-99 обязывает: Окно - элемент стеновой или кровельной конструкции, предназначенный для сообщения внутренних помещений с окружающим пространством, естественного освещения помещений, их вентиляции, защиты от атмосферных, шумовых воздействий и состоящий из оконного проема с откосами, оконного блока, системы уплотнения монтажных швов, подоконной доски, деталей слива и облицовок.
Однако и не стоит забывать, что в подавляющем числе вновь возводимых зданий по-прежнему используется идея естественной вентиляции.
Это уже не так:

Вся проектная документация, представленная на экспертизу после 01 июля 2015 года, проверяется на соответствие национальным стандартам и сводам правил в соответствии с утвержденным перечнем. Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521

А стало быть нужно думать об устройстве притока.

Только не заказчику, а проектировщику. Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites

В идеале я бы, конечно, с удовольствием вообще отказался от естественной вытяжки, которая зачастую не работает летом вовсе. Но для разводки воздуховодов приточно-вытяжной установки с рекуперацией высоты потолков катастрофически не хватает.

А куда будет выходит закачанный гиверами воздух?
в случае замены окон эти параметры я могу подобрать под себя, улучшив необходимые, не нарушив при этом санитарные нормы (на компромисс идти придется, ибо улучшение той же теплозащиты в большинстве случаев ведет к ухудшению освещенности, но я это понимаю).
Вы - редкое исключение. Большинство ничего не понимает (имеет право по закону, но лучше им от этого не становится)
где же гарантия что его нет на уже установленных?
Никакой. Вам же не выдали на них ни паспорта, ни инструкции, ни гарантийного талона.
При этом, очевидно, что проект застройщика, если такой и был, рассчитывался из соответствия минимальным требованиям санитарных норм, которые в нашей стране обычно далеки от комфортных.
Это не совсем так. Разные нормы по разному соответствуют. Если в результате всей модернизации квартиры у Вас наутро в спальне зимой будет не более 700 ppm СО2, 20-22оС, влажность не ниже 23%, а также освещённость 0,5% (уже днём) и шум не более 25 дБА ночью и 35 дБА днём (для домов 1 категории по МГСН), считайте, что всё замечательно.
И у Вас при этом есть возможность использовать автомобиль лет 5, а потом выкинуть намучившись, или сразу продать, и с доплатой заменить на что-то более качественное и надежное.
Это - требование к квартире или только к окнам?
Отсюда вопрос специалистам. С чем можно сравнить замену Brusbox Aero (60мм) + 32 мм (4-10-4-10-4) + winkhaus propilot (и вся эта связка эсплуатировалась в условиях стройки и ремонта, т.е. в толстом слое не то, что пыли, а песка) на VEKA SOFTLINE (5 камер, 70 мм) + 40мм (4MF-16-4-12-4 для южной стороны, 4-16-4-12-i4 - для северной) + Фурнитура G-U?

Это будет lada vesta, hyundai solaris или таки даже audi a3? :)

Больше напоминает БРДМ :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

.....

А по СанПиНу положено КЕО = 0,5% от всего небосвода.

Расскажи это сетевикам, в магазинах которых естественное освещение поступает исключительно через центральные входные двери, или тебе цены на продукты кажутся никими. Попробуй возбудить надзорные органы.

Это было задолго до советской власти.

А до этого был бычий пузырь, рамы выставляемые на лето и отопление по чёрному. :megalol:

ГОСТ 23166-99 обязывает: Окно - элемент стеновой или кровельной конструкции, предназначенный для сообщения внутренних помещений с окружающим пространством, естественного освещения помещений, их вентиляции, защиты от атмосферных, шумовых воздействий и состоящий из оконного проема с откосами, оконного блока, системы уплотнения монтажных швов, подоконной доски, деталей слива и облицовок.

Ты же прекрасно знаешь, что ГОСТ никого ни к чему не обязывает, а только рекомендует (чтобы ты не ворчал, добавим в сноске, при наличии ТУ или проекта.

Это уже не так:

Вся проектная документация, представленная на экспертизу после 01 июля 2015 года, проверяется на соответствие национальным стандартам и сводам правил в соответствии с утвержденным перечнем. Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521

Вот бы ещё в перечне пункты про окна найти? А то ухихикаешься разбираться, что включено, а что исключено из близко лежащих к оконной тематике нормативов.

Я так понимаю, перечень всё тот же: касающийся безопасности эксплуатации. В той мере в какой эти нормативные документы действуют как обязывающие.

Только не заказчику, а проектировщику.

Сейчас такие проектировщики, а скоро будут ещё круче, ;) что подумать заказчику не лишне.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы сказал что это будет Солярис с колёсами (фурнитурой) от жигулей. А ваш первоначальный выбор Калева дэко и есть та самая Ауди.

Я бы так категорично не заявлял. Хотя для стандартного окнопродавца фраза вполне нормальная. :)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

А куда будет выходит закачанный гиверами воздух?

Если мы мечтаем о приточно-вытяжной установке, то у нее есть сразу и приток, и вытяжка. Причем в самой установке стоит рекуператор, который за счет удаляемого воздуха зимой нагревает приточный, а летом охлаждает.

Проблем там несколько: довольно высокая цена, размеры и шум самой установки (а ее желательно держать в помещении с температурой выше 0), минимально приемлемый размер воздуховода - 60х204мм (а в идеале диаметром 125мм) - и в квартире у меня никак не получалось спроектировать все так, чтобы они нигде не легли внахлест - а это уже 120 мм, да еще гипсокартон, которым это хозяйство надо зашить и с эстетической точки зрения и с точки зрения звукоизоляции.

В общем, эта штука скорее для дома, чем для квартиры.

 

Это не совсем так. Разные нормы по разному соответствуют. Если в результате всей модернизации квартиры у Вас наутро в спальне зимой будет не более 700 ppm СО2, 20-22оС, влажность не ниже 23%, а также освещённость 0,5% (уже днём) и шум не более 25 дБА ночью и 35 дБА днём (для домов 1 категории по МГСН), считайте, что всё замечательно.

Вы же понимаете, что большинство перечисленных параметров зависят не только от окна, а зачастую и не от окна совсем.

700ppm обеспечивается вентиляцией, причем, как ни крути, вентиляция окном - не оптимальное решение. Поставить хороший профиль и хороший стеклопакет, чтобы потом своими руками в этом окне сделать щель? Ну не знаю. :) Лучше уж КИВ поставить.

20-22 градуса - зимой это больше зависит от отопления, летом от кондиционирования. Какие окна не ставь, а при -20 за окном и без отопления в квартире +20 не будет никак. :)

Причем тут есть встречный вопрос. Согласно санитарным нормам (http://izhcommunal.r.../3/65914865.gif) в теплое время года температура воздуха в жилой комнате не должна превышать 27 градусов. Могу ли я на этом основании при температуре +30 в квартире, заставить УК что-то сделать? ;)

Влажность вообще сложный параметр, т.к. зимой именно из-за постоянно работающей приточной вентиляции есть риск опустить ее и ниже 23% и решать это придется увлажнителем.

Освещенность - тут да, зависит от окна. :)

Но в целом - климат в помещении - это задача кучи разных устройств, но никак не только окон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Brim, задам вопрос- вы на осмотр окон будете специалиста приглашать с целью ревизии монтажа и осмотра окон на предмет регулировки/ремонта/оценки? а то получается все умозаключения о целесообразности замены/не замены, основаны только на теории, сами вы редко на квартире бываете, про окна пишите со слов мастеров, которые к окнам никаким краем...

И еще вопрос- вы по бризеру Тион уже имеете опыт эксплуатации?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы так категорично не заявлял. Хотя для стандартного окнопродавца фраза вполне нормальная. :)

Я напротив как раз технарь, а продажам я только учусь, а все сказанное исходя из опыта работы в производственной сфере.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Brim, задам вопрос- вы на осмотр окон будете специалиста приглашать с целью ревизии монтажа и осмотра окон на предмет регулировки/ремонта/оценки? а то получается все умозаключения о целесообразности замены/не замены, основаны только на теории, сами вы редко на квартире бываете, про окна пишите со слов мастеров, которые к окнам никаким краем...

Да приглашал уже. Его оценка - окна установлены вполне нормально, можно и оставить.

С балконным блоком похуже - там и дует (но это устранимо), под окном 6см пены, что и доверия не внушает, и стену надо наращивать даже, чтобы подоконник установить.

А главное, сумма на все работы и материалы (если нигде ничего не забыто) - 21.000 (откосы и подоконники ведь тоже нужны). Что, на мой взгляд, существенно снижает экономическую выгоду от сохранения окон.

 

 

И еще вопрос- вы по бризеру Тион уже имеете опыт эксплуатации?

Смотрел, нюхал, слушал, но жить с ним еще не жил. Съемная жил. площадь не очень располагает. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Расскажи это сетевикам, в магазинах которых естественное освещение поступает исключительно через центральные входные двери. Попробуй возбудить надзорные органы.

Мы как-то говорили о жилых помещениях. Микроклиматом на производстве должен заниматься профсоюз.
А до этого был бычий пузырь, рамы выставляемые на лето
Для притока использовалось окно - самый дешёвый вариант.
Ты же прекрасно знаешь, что ГОСТ никого ни к чему не обязывает, а только рекомендует (чтобы ты не ворчал, добавим в сноске, при наличии ТУ или проекта).
Так о том и речь, что проекта нет.
Вот бы ещё в перечне пункты про окна найти?
При чём тут окна, когда говорили о вытяжной вентиляции: теперь она будет принудительной.
Сейчас такие проектировщики, а скоро будут ещё круче, ;) что подумать заказчику не лишне.

Это уже общая беда. Чиновники, как обычно, утверждают, что проблемы нет. Самое смешное, что эта проблема (с микроклиматом) у них дома.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если мы мечтаем о приточно-вытяжной установке, то у нее есть сразу и приток, и вытяжка. Причем в самой установке стоит рекуператор, который за счет удаляемого воздуха зимой нагревает приточный, а летом охлаждает.

Всего 2 дырки в каждой комнате. Проблема в другом - в обслуживании дальних углов, не считая
довольно высокая цена, размеры и шум самой установки, размер воздуховода - 60х204 мм и в квартире у меня никак не получалось спроектировать все так, чтобы они нигде не легли внахлест и с эстетической точки зрения и с точки зрения звукоизоляции. В общем, эта штука скорее для дома, чем для квартиры.
И я всё время об этом твержу http://www.dailystro...ations/319.html Призрак немецкого коттеджа
Вы же понимаете, что большинство перечисленных параметров зависят не только от окна, а зачастую и не от окна совсем.
Так и я говорю о модернизации квартиры.
вентиляция окном - не оптимальное решение. Лучше уж КИВ поставить.
Не оптимальное. Приточные клапаны могут быть оконные и стеновые. Эффект одинаковый, но оконные намного дешевле.
Поставить хороший профиль и хороший стеклопакет, чтобы потом своими руками в этом окне сделать щель?
Я не знаю, что такое "хороший профиль". Они все соответствуют ГОСТ 30673-99. Увеличение сопротивления теплопередаче профиля и стеклопакета при неуправляемом отоплении - какой-то непонятный российский тренд, основанный на отсутствии проекта с расчётом.
20-22 градуса - зимой это больше зависит от отопления, летом от кондиционирования. Какие окна не ставь, а при -20 за окном и без отопления в квартире +20 не будет никак. :)
100%.
Причем тут есть встречный вопрос. Согласно санитарным нормам (http://izhcommunal.r.../3/65914865.gif) в теплое время года температура воздуха в жилой комнате не должна превышать 27 градусов. Могу ли я на этом основании при температуре +30 в квартире, заставить УК что-то сделать? ;)
Только, если в договоре с УК прописана её ответственность за поддержание нормативного микроклимата в квартире. Если даже Вы выиграете суд, Вам предложат вернуть квартиру и забрать деньги, заплаченные давно. Нервы пропадут безвозвратно. Прецеденты были.
Влажность вообще сложный параметр, т.к. зимой именно из-за постоянно работающей приточной вентиляции есть риск опустить ее и ниже 23% и решать это придется увлажнителем.
Правильно. Зимняя влажность вообще установлена 45-30%. В мороз падает до 18, желательно добавить.
Но в целом - климат в помещении - это задача кучи разных устройств, но никак не только окон.

В свете этой концепции вероятность вреда для микроклимата от замены окон выше, чем вероятность пользы. Не считая затраченных впустую денег.

Из того что предложили, ценного - только МФ-стёкла, и то зимой они затеняют, а летом, всё равно, придётся включать кондиционер.

Я могу понять людей, которые для престижа ставят дерево-алюминий. Смысл замены ПВХ на ПВХ для абстрактной экономии неучтённого тепла мне непонятен. :huh: Разве что, у них совершенно нетоварный вид, и есть странное желание за свой счёт исправить разгильдяйство строителей? Не уверен, что сейчас это кто-то оценит.

Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я напротив как раз технарь, а продажам я только учусь, а все сказанное исходя из опыта работы в производственной сфере.

Я в курсе что технарь, потому и удивился. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всего 2 дырки в каждой комнате. Проблема в другом - в обслуживании дальних углов, не считая И я всё время об этом твержу http://www.dailystro...ations/319.html Призрак немецкого коттеджа

При правильной организации вентиляции серьезных проблем с дальними углами быть не должно, т.к. приток всегда осуществляется в комнатах, а вытяжка - в санузлах и подсобных помещениях. Застойные зоны в целом возможны, но обычно это не так страшно.

 

В свете этой концепции вероятность вреда для микроклимата от замены окон выше, чем вероятность пользы. Не считая затраченных впустую денег.

Какой может быть вред?

 

Из того что предложили, ценного - только МФ-стёкла, и то зимой они затеняют, а летом, всё равно, придётся включать кондиционер.

Если мне придется его включать не 60, а 45 дней в году и не на 12, а на 6 часов в день - замена окна для меня окупится однозначно. И не деньгами. Я кондиционеры не сильно люблю (хотя с ними и лучше, чем с +28 и выше в квартире).

 

Я могу понять людей, которые для престижа ставят дерево-алюминий. Смысл замены ПВХ на ПВХ для абстрактной экономии неучтённого тепла мне непонятен. :huh: Разве что, у них совершенно нетоварный вид, и есть странное желание за свой счёт исправить разгильдяйство строителей? Не уверен, что сейчас это кто-то оценит.

Пожалуй, Вы дали верное определение. Именно желание за свой счёт исправить разгильдяйство строителей и есть.

Я ремонт делаю для себя и хочу получить комфортные условия.

А еще у меня отопление разведено по полу - заходят трубы под входной дверью и идут по полу к радиаторам (стояк в подъезде). Вы, наверное, себе такого и представить не можете, но люди вскрывают плитку в подъезде, выкидывают трубы от застройщика и кладут те, которым доверяют. За свои деньги. Я, правда, не стал, решил, что застройщик положил вполне сносные трубы...

Зато я заморочился, например, вентиляцией. Можно-то было поставить клапаны на окна копеечные. Но нет, мне только организация вентиляции обойдется тысяч в 100 рублей, а потом еще и за электричество платить. Правда по качеству это решение на голову выше любых клапанов.

А еще и звукоизоляцией. Да, и денег будет стоить, и 1.5 квадратных метра площади потеряю. Только вот по санитарным нормам, межквартирная перегородка должна снижать шум на 52дБ. Ну так мало того, что у меня есть сомнения, что застройщик везде выдержал технологию, и стены действительно снизят шум на 52дБ. Но даже если и так, 52дБ - это минимально необходимый уровень, а уровень акустического комфорта находится в районе 60дБ. И тут каждый выбирает сам - сэкономить и слушать как соседи смотрят телевизор, ругаются и занимаются сексом, или обеспечить себе приемлемый уровень комфорта.

И с окнами - такая же история. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

При правильной организации вентиляции серьезных проблем с дальними углами быть не должно, т.к. приток всегда осуществляется в комнатах, а вытяжка - в санузлах и подсобных помещениях. Застойные зоны в целом возможны, но обычно это не так страшно.

Либо Вы задействуете существующую вытяжную вентиляцию, и тогда в комнате будет одна дырка на притоке, а не две; зазор под межкомнатными дверями 2 см, и ничего, перекрывающего вытяжные отверстия на кухне и в санузле (как это сейчас модно). Общий объём - в пределах 200 м3/час.

Либо вентиляция комнаты автономная (с двумя дырками), но тогда будет проблема застоя в дальних углах.

Квартиры-распашонки можно проветривать сквозняками, но это - уже полный "каменный век".

Какой может быть вред?

Отклонение от комфортных параметров микроклимата:

- Коэффициент естественной освещённости (КЕО) в жилых комнатах и кухнях должен быть не менее 0,5% в середине помещения.

- Эквивалентные уровни звука LАэкв. в жилых комнатах квартир с 7 до 23 часов –не более 40 дБА, с 23 до 7 часов – не более 30 дБА.

- В холодное время года в жилой комнате температура воздуха: оптимальная – 20-22оС, допустимая - 18-24оС,

относительная влажность: оптимальная – 45-30%, допустимая (для людей, но не для окон) – 60%,

скорость движения воздуха: оптимальная - 0,15 м/сек, допустимая – 0,2 м/сек.

- Минимальный расход наружного воздуха на 1 человека в жилых помещениях с естественным проветриванием - 30 м3/час.

- Содержание СО2: до 400 см33 – высокое качество воздуха, до 600 – среднее, до 1000 – допустимое, более 1000 – низкое.

Если мне придется его включать не 60, а 45 дней в году и не на 12, а на 6 часов в день - замена окна для меня окупится однозначно.

Если пренебречь необратимой потерей КЕО зимой.
Я кондиционеры не сильно люблю (хотя с ними и лучше, чем с +28 и выше в квартире).

Если не сформулированы возражения, относим в область капризов.
Именно желание за свой счёт исправить разгильдяйство строителей и есть.

Вы готовы с ГОСТом 30971-2012 в руках "стоять над душой" монтажников, которые будут по понятиям устанавливать новые окна?

Вы готовы к тому, что в договоре на замену окон не будут прописаны монтаж и отделочные работы, да и договор будет не с той фирмой, которая даёт рекламу?

Вы готовы к тому, что на претензии фирма не отвечает, а при подаче в суд меняет название?

Вы готовы к тому, что в оконных блоках будет брак сборки, который может проявиться после окончания гарантийного срока?

Тогда - смело вперёд!

 

Я ремонт делаю для себя и хочу получить комфортные условия.

Комфортные по нормативу или комфортные по ощущениям? И кто даст гарантию, что они у Вас будут?

Вы же заказываете модернизацию квартиры, ориентируясь на свои представления о результате и какую-то рекламу, а не на проект с расчётом.

А еще у меня отопление разведено по полу - заходят трубы под входной дверью и идут по полу к радиаторам (стояк в подъезде). Вы, наверное, себе такого и представить не можете, но люди вскрывают плитку в подъезде, выкидывают трубы от застройщика и кладут те, которым доверяют. За свои деньги. Я, правда, не стал, решил, что застройщик положил вполне сносные трубы...

Значит, их кто-то грамотно "развёл" на замену труб. Ещё их будут разводить на утепление/присоединение балконов, затыкание вытяжных отверстий различными приборами, межкомнатные двери до пола, гиверы с подогревом (хотя это тепло и так подаётся на батареи центрального отопления) и ещё много чего. В советское время было правило: 3 рацпредложения внедрили - и пошёл брак. Брак микроклимата медленно вредит здоровью.

 

Зато я заморочился, например, вентиляцией. Можно-то было поставить клапаны на окна копеечные.

Если на окнах нет клапанов, это уже нарушение постановления правительства, которое я уже приводил в этой теме. Клапаны уже должны были быть. Можно поставить аэрэковские, можно гиверы с фильтрами, можно систему климат-контроля с ионизацией и увлажнением, но это дорого:
мне только организация вентиляции обойдется тысяч в 100 рублей, а потом еще и за электричество платить. Правда по качеству это решение на голову выше любых клапанов.
Добавьте сюда регулярное абонентское обслуживание этой системы. Я такую видел у людей неоднократно.

Представьте, что Вы хотите купить городской кроссовер, а вам предлагают очень дорогой вездеход-амфибию, на котором по городу можно ездить только с жёлтой мигалкой. Решайте, тут Вам никто не советчик.

Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites
А еще и звукоизоляцией. Да, и денег будет стоить, и 1.5 квадратных метра площади потеряю. Только вот по санитарным нормам, межквартирная перегородка должна снижать шум на 52дБ. Ну так мало того, что у меня есть сомнения, что застройщик везде выдержал технологию, и стены действительно снизят шум на 52дБ. Но даже если и так, 52дБ - это минимально необходимый уровень, а уровень акустического комфорта находится в районе 60дБ. И тут каждый выбирает сам - сэкономить или обеспечить себе приемлемый уровень комфорта.
Куда дешевле обойдётся вызвать людей с генератором звука, которые измерят фактическую шумозащиту этой стены.
И с окнами - такая же история.

Один форумчанин в этой теме уже высказал сомнения насчёт пластмассовых ответных планок, и на основании этих сомнений сделал вывод о необходимости замены окон. Потом выяснилось, что сомнения совершенно не обоснованы, как и сделанный вывод.

А с окнами история такая. При проектировании задаётся нормативный микроклимат, и тепловой баланс должен его обеспечивать. Потом, в силу различных нарушений на разных этапах строительства что-то не соблюдается, а жильцы пытаются исправить то, что им понятно, так, как это им советуют реклама и различные сомневающиеся. На выходе получается микроклимат разной степени вредности, иногда заметной, а иногда и незаметной, как радиация.

Это изложено в статье для портала "Добрые соседи" Беседа с соседями для ШГП.doc

Если есть вопросы, Вы можете позвонить мне (телефон в профиле). Я консультирую по телефону бесплатно.

Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites

Либо Вы задействуете существующую вытяжную вентиляцию, и тогда в комнате будет одна дырка на притоке, а не две; зазор под межкомнатными дверями 2 см, и ничего, перекрывающего вытяжные отверстия на кухне и в санузле (как это сейчас модно). Общий объём - в пределах 200 м3/час.

Либо вентиляция комнаты автономная (с двумя дырками), но тогда будет проблема застоя в дальних углах.

Извините, но судя по тому, что Вы пишите, Вы не знаете, что такое приточно-вытяжная установка, при этом пытаетесь рассуждать о микроклимате. :)

Компактные приточно-вытяжные установки, которые Вы описываете, на мой взгляд в квартирах применять нельзя вообще, т.к. санузел в таком случае вообще останется без вентиляции.

Вот не совсем идеальная, но, в целом понятная схема:

011815_0947_1.jpg

Вполне очевидно, что можно обойтись даже без щелей и при этом никаких застойных зон не будет. Если же оставить щели, то схема даже избыточна, т.к. на самом деле нам надо организовать приток в комнаты, а отток из санузла и кухни.

 

 

Отклонение от комфортных параметров микроклимата:

- Коэффициент естественной освещённости (КЕО) в жилых комнатах и кухнях должен быть не менее 0,5% в середине помещения.

- Эквивалентные уровни звука LАэкв. в жилых комнатах квартир с 7 до 23 часов –не более 40 дБА, с 23 до 7 часов – не более 30 дБА.

- В холодное время года в жилой комнате температура воздуха: оптимальная – 20-22оС, допустимая - 18-24оС,

относительная влажность: оптимальная – 45-30%, допустимая (для людей, но не для окон) – 60%,

скорость движения воздуха: оптимальная - 0,15 м/сек, допустимая – 0,2 м/сек.

- Минимальный расход наружного воздуха на 1 человека в жилых помещениях с естественным проветриванием - 30 м3/час.

- Содержание СО2: до 400 см33 – высокое качество воздуха, до 600 – среднее, до 1000 – допустимое, более 1000 – низкое.

Отличный список. Правда замена одного пластикового окна на другое влияет только на 1 параметр - Коэффициент естественной освещённости. На все остальные - чуть менее, чем никак.

При этом, если посмотреть на характеристики Теплопакета DS от STIS, то производитель заявляет, что стеклопакет пропускает 72% света. При этом обычный двухкамерный стеклопакет пропускает 77%. Т.е. потери не очень значительны.

 

Вы готовы с ГОСТом 30971-2012 в руках "стоять над душой" монтажников, которые будут по понятиям устанавливать новые окна?

Вы готовы к тому, что в договоре на замену окон не будут прописаны монтаж и отделочные работы, да и договор будет не с той фирмой, которая даёт рекламу?

Вы готовы к тому, что на претензии фирма не отвечает, а при подаче в суд меняет название?

Вы готовы к тому, что в оконных блоках будет брак сборки, который может проявиться после окончания гарантийного срока?

Тогда - смело вперёд!

Давайте не будем сгущать краски. :) Да, я готов стоять над душой монтажников, это не долго и не сложно. При этом над душой монтажников от застройщика мне постоять никто не дал.

И, поверьте, разбираться в суде с частной фирмой на порядок проще, чем с застройщиком, аффилированным с администрацией города.

 

Комфортные по нормативу или комфортные по ощущениям? И кто даст гарантию, что они у Вас будут?

По ощущениям, конечно. По нормативам 18 градусов зимой - это нормальная температура. Только вот я одну зиму с такой температурой жил, ругался с УК и т.д. Никому не пожелаю жить по этим советским нормативам.

 

Вы же заказываете модернизацию квартиры, ориентируясь на свои представления о результате и какую-то рекламу, а не на проект с расчётом.

Да не осталось у нас проектировщиков-то нормальных. Одни торгаши в стране и есть. Приходится основываться на данные протоколов испытаний (которые тоже не всегда правдивы), да на опыт других людей.

По первоначальному проекту, в моей квартире лоджия должна быть на южной стороне, а по факту на северной. Потому что нижние этажи дома не прошли по инсоляции и застройщику пришлось стремительно перерисовать проект УЖЕ НА ЭТАПЕ строительства. Т.е. ни проектировщик, ни проверяющие органы не учли окружающих условий.

При этом в квартирах со 2 по 5 этаж, застройщик вообще присоединил лоджии к жилой площади. Т.е. по первоначальному проекту это были неотапливаемые, неутепленные лоджии, а по новому проекту - жилая площадь.

По закону над входом в подъезд должен быть козырек, а по факту его нет. Написали мы заявление в УК и застройщику - мол, делайте козырек, по нормам должен быть. А нам ответили: "По нормам должен быть, а по проекту - нет. Проект согласован, утвержден, и по нему построен дом. Идите вы все на".

Вот и все проекты. :)

 

Точно также и с окнами - отродясь там не было никаких расчетов. Есть минимально необходимые требования для окон для конкретного региона. Их застройщик и выдерживает. Ему наплевать насколько эти условия комфортны, достаточны и т.д. Если законодатель заложил комфортные нормы - повезло, если же заложил минимально необходимые для выживания - значит так и будет.

Если бы застройщики могли сдавать дома без окон - сдавали бы без окон. Могли бы сдавать с остеклением в одно стекло - было бы именно так.

Еще раз - минимально необходимые требования и комфортные условия - это даже не рядом.

 

В советское время было правило: 3 рацпредложения внедрили - и пошёл брак. Брак микроклимата медленно вредит здоровью.

Советское время давно прошло. При этом, если Вы считаете, что в то время все дома строились по проекту и идеально, то Вы сильно заблуждаетесь.

 

Куда дешевле обойдётся вызвать людей с генератором звука, которые измерят фактическую шумозащиту этой стены.

Я уже написал, что даже если их вызвать и стена окажется в пределах санитарных норм, то санитарные нормы все равно не обспечивают комфортных условий, лишь минимально необходимые, которых мне надостаточно.

Спросите любого жителя новостройки - все жалуются на то, что слышно, как чихает сосед, в квартире за 3 этажа, да еще и по диагонали.

 

Если на окнах нет клапанов, это уже нарушение постановления правительства, которое я уже приводил в этой теме. Клапаны уже должны были быть.

Я понял, Вы живете в мире розовых единорогов, где все следуют нормам и строят жилье для людей, а не для зарабатывания денег.

Я живу в реальном мире, где, к сожалению, намного проще и быстрее решить проблему за свои деньги, чем несколько лет судиться с застройщиком с непредсказумым результатом.

 

А "гарантийный ремонт" окон в реальном мире выглядит вот так:

"У меня была кривая створка (не закрывалась и щель в полсантиметра), и я тоже просил замены после осмотра. Но когда пришли мастера застройщика, они перекрутили центральную петлю, выгнули профиль в другую сторону, наложили кучу прокладок, и таким образом "убрали дефекты". Т.е. вместо замены окна, сделали все чтобы номинально устранить претензию "дует и не закрывается". По-идее придраться не к чему: закрываться стало, хотя и с усилием. Щели между рамой и створкой все заткнуты прокладками..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот не совсем идеальная, но, в целом понятная схема
Вы же писали, что разводка венткоробов не влезает над подвесным потолком...
Отличный список.

Осталось наладить постоянный мониторинг параметров.
Да, я готов стоять над душой монтажников, это не долго и не сложно.

:thumbup:
По нормативам 18 градусов зимой - это нормальная температура.

В режиме вентилирования. Когда у меня было 18о при закрытых "утеплённых" окнах, понадобился 1 звонок в диспетчерскую. Розовые единороги из УК в тот же день подняли температуру на 2о, а летом отремонтировали магистраль, и теперь у меня зимой в режиме вентилирования (СО2 = 600-700 ppm) 20-22о.

Заменой окон пониженная температура, практически, не лечится, только за счёт перекрытия приточной вентиляции, о чём большинство потребителей не догадывается. :(

Да не осталось у нас проектировщиков-то нормальных.

Ну зачем так безапелляционно? На этом форуме есть самые настоящие опытные проектировщики.
Одни торгаши в стране и есть.
Я не торгаш, я - мастер и эксперт.
Приходится основываться на данные протоколов испытаний (которые тоже не всегда правдивы), да на опыт других людей.

Протоколы иногда правдивы, а опыт других людей далеко не всегда применим. Вы это отлично знаете. И эмоциональность в этих вопросах может приводить к неправильному выбору.
Т.е. ни проектировщик, ни проверяющие органы не учли окружающих условий.

Я бы 10 раз подумал, стоит ли в такой дом вселяться.
Есть минимально необходимые требования для окон для конкретного региона.

В сочетании с требованиями по отоплению и вентиляции они должны давать ГОСТовские параметры комфорта. И никакими модернизациями Вы ситуацию не измените, пока не добавите некоторое количество энергии (за свой счёт). Если строители и коммунальщики нарушают закон, и судиться бесполезно, надо "валить, хоть тушкой, хоть чучелом".
санитарные нормы все равно не обеспечивают комфортных условий, лишь минимально необходимые, которых мне недостаточно.

Тогда, либо покупайте квартиру в другом доме, либо стройте свой. Можно попытаться что-то сделать и в этом, главное - не навредить. Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites
У меня была кривая створка (не закрывалась и щель в полсантиметра), и я тоже просил замены после осмотра.

А нужно было не менять окно, а переустановить оконный блок, точнее, один вертикальный брусок рамы. Сервисники просто "распакетили" створку. А придраться есть к чему: прогиб бруска створки превышает допустимый по ГОСТ 30674-99 п. 5.2.8. Если потребовать перемонтаж, предполагаю, что сделают: суды очень любят обдирать коммунальщиков и застройщиков, когда потребитель не ленится отстаивать свои права.

 

У большинства заказчиков новых окон в результате их замены получается совсем нездоровый микроклимат. Я буду только рад, если Вам удастся добиться комфорта в своём жилище.

Больше десятка лет я пишу об этой ситуации статьи в журналах и письма в госструктуры. У них ответ один: потребители не жалуются. Когда пожаловались в одной из новостроек, застройщику пришлось оплатить ремонт окон в 120 квартирах - 1,2 млн. руб.

Если будет нужна помощь, обращайтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.