Перейти к публикации
forum-okna.ru

Удельная трудоёмкость проектирования алюминиевых окон


Рекомендованные сообщения


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



  • Ответы 91
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Дания ладно, но в Швеции, Финляндии и Норвегии есть пластик?

Конечно есть. Финляндия и Швеция можно сказать родина пластиковых конструкций. Раньше этот бизнес был "модным" и сверхприбыльным. Но сейчас сильный спад, банкротства. Причины падения отрасли: перепроизводство, перенасыщенность, низкая морозостойкость ПВХ и развитие технологий производства алюминиевых конструкций и конструкций из клееной модифицированной древесины. Падение не резкое, уже лет 5 наблюдается. Но горы пластиковых окон на эко-площадках вторичного использования строительных материалов стали появляться только пару лет назад.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У производств алюминиевых конструкций перед производствами конструкций ПВХ есть явное конкурентное преимущество - диверсификация. В Скандинавии и Финляндии светопрозрачные конструкции дешевле чем в РФ по паритету покупательской способности более чем в 4 раза. Алюминиевые дешевле и в фактической стоимости.

 

Например? Варианты диверсификации производства алюминиевых окон? Чтоб хотя бы окупалось и хоть чуть-чуть было востребовано на российском рынке. :)

 

Проехался по магазинам ECOPOOD (площадки по продажи строительных материалов для вторичного использования) - они завалены окнами с пластиковыми рамами по очень низкой цене, это свидетельствует о том, что владельцы зданий отказываются от пластиковых окон заменяя их алюминиевыми при капитальном ремонте.

 

А, вы не думали о том, что ставят обратно пластик. Просто более новый, более энергоэффективный, да и просто по причине что срок службы с 70-х годов уже вышел.

У нас проедьтесь вдоль новостроек - жильцы сразу выбрасывают ПВХ окна от застройщика или пытаются втюхать их на досках бесплатных объявлений за тысячу-другую рублей. Но это не говорит о том, что меняют на дерево или алюминий. ;) Просто качество "тендерных" окон таково... Чего будет, когда китайские тендерные окна появятся :megalol:

 

После реализации проекта в Красноярском крае "Алюминиевая долина" и других СЭЗ на територии РФ с внедрением технологии перевозки жидкого металла - ПВХ не сможет конкурировать с алюминиевыми сплавами.

 

У меня волосы дыбом встают от такой.... не сильно умной идеи. Не Роснано случайно разработало? :megalol:

 

Российский рынок ожидает китайская экспансия - потребитель выиграет, РУСАЛ вообще в "шоколаде", а вот малый бизнес сильно пострадает. Те, кто не изменят организационно-техническую структуру - уйдут. Китайцы не только займут нишу производства алюминиевых конструкций в РФ, но и наверняка потащат в Россию своё стекло и фурнитуру воспользовавшись предоставляемыми им льготами. Те изменения которые произойдут в ближайшие годы в алюминиевой отрасли РФ - окажут значительное влияние на сектор светопрозрачных конструкций.

Честно - несколько раз сталкивался с китайскими алюминиевыми системами. Не те, конечно, что в Москва-Сити использовались по нормальным таким мировым расценкам. А именно с такого плана системами, которые охватывают %90 всего рынка фасадных систем. Т.к. мой основной профиль занятий - это именно ремонт и "лечение" алюминиевых светопрозрачных конструкций скажу честно, это не просто "не фонтан", а требует немедленного преобразования в выше упомянутый "жидкий металл".

 

Насчет качества стекла и фурнитуры - не скажу, но думается мне, что регион распространения ограничится ДВ, где всё это прекрасно существует и нынче на рынке ПВХ-окон. А качество... лучше у народа оттуда поинтересоваться - может и есть достойные. Не встречал.

В любом случае качественный Китай - это будет европейский бренд с производством там, что вполне себе и сейчас существует - соответственно и ценовая политика будет соответствующей. Ну, а случись нежданчик, и выпусти китайцы самостоятельно что-либо европейского качества, то и цена будет тоже европейской. А "эконом-дешман" в этой сфере перспектив не имеет. Логистические издержки велики, а качество даже не на уровне местного - где-то под плинтусом...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Насчет качества стекла ,,, - не скажу...

 

Так я скажу. Как-то недавно (в прошлом году) у нас закупила одна фирма китайское стекло, сделала стеклопакеты... И что же Вы думали было дальше? Пришлось потом этой фирме менять за свой счет все стеклопакеты (около 5тыс.м.кв.).

 

Алюминиевые дешевле и в фактической стоимости.

 

Лет так 15 назад окна из холодного алюминиевого профиля и были дешевле ПВХ окон. Но сейчас в ПВХ окнах такие дешевые комплектующие, что алюминий никогда теперь не будет дешевле ПВХ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Китайцы не только займут нишу производства алюминиевых конструкций в РФ...

 

Не займут. Помните выше писал про дешевую "рабочую силу", вот поэтому и не займут. Не перебьют они никогда российские цены. Чтобы занять нишу, необходимо хотя бы выйти на уровень российских цен, только с уровнем профильных систем на голову выше российских. А это не реально, как выйти на уровень российских цен, так тем более и на уровень профильных систем.

 

Те изменения, которые произойдут в ближайшие годы в алюминиевой отрасли РФ, окажут значительное влияние на сектор светопрозрачных конструкций.

 

Ничего не произойдет в ближайшие годы, и не произойдет в ближайшие 10-20 лет... Все будет как есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Конечно в РФ всё очень плохо с организационно-техническими системами, вы абсолютно правы. Отставание в производительности колоссальное. Ментальная психологическая инерция - камень преткновения на пути внедрения новых организационно-технических систем и всё это усугублено отсутствием эффективных финансовых инструментов в РФ.

;) Это всё вода. При чём не совсем чистая...

Просто трудозатраты видоизменяются, не более... Вернее перетекают из производственно-технологического сектора в IT-сектор... В своё время подписывался, по памяти, на "Секрет фирмы"... там на последних страницах был раздел айтишников... Вечные причитания на недофинансирование, незавершённые проекты и прочая чепуха...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Китайцы не только займут нишу производства алюминиевых конструкций в РФ...

 

Не туда смотрите... Смотрите левее по карте. Беларусь имеет все шансы занять эту нишу. В Украине они эту нишу уже заняли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не туда смотрите... Смотрите левее по карте. Беларусь имеет все шансы занять эту нишу. В Украине они эту нишу уже заняли.

:)

Чего уж Украина. Лет несколько назад рассказывал человеку из Красноярска про Алютех, который ему предложили. Между делом поинтересовался, отчего не местный СИАЛ/СЕГАЛ. Оказалось Алютех дешевле того, который через забор могут накидать. :megalol: Ну, а ТТХ тогда были вполне соизмеримы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Окна – это и есть типовые конструкции. Эта область состоит из аксиом и правил, которые применяют специалисты по своему усмотрению. А то, что основано на аксиомах и правилах может быть формализовано в систему.

Вот это главная ошибка. Если бы это было так, 99% окон изготавливали бы на склад, как автомобили, а не строго "под заказ". Редкое явление в РФ - изготовление окон по проекту. Все аксиомы и правила у нас для того, чтобы их нарушать. Специалистов - единицы. И все они - неформалы. Формализовать это не получится...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот это главная ошибка. Если бы это было так, 99% окон изготавливали бы на склад, как автомобили, а не строго "под заказ". Редкое явление в РФ - изготовление окон по проекту. Все аксиомы и правила у нас для того, чтобы их нарушать. Специалистов - единицы. И все они - неформалы. Формализовать это не получится...

Это видимо просто менталитет такой. На самом деле, если уж говорить про окна, чего уж там может быть необычного и не типичного? Я говорю про стандартные окна в стандартных серийных домах. Если бы не наше раздолбайство, то можно было бы их даже не мерить. Они же все по сериям запускались. Панельки тем более. Я вообще люблю панельное домостроительство, т.к. наши в монолитку не умеют. На монолитке стенки внешние ставят с отклонениями 200мм - идиоты. Поэтому окна автор и рассматривает в аспекте 99 на склад. И это по большому случаю - правильно. Ничего такого суперволшебного в окошках нет и не было!

Да элементарно, балконы в Реутово, на монолитном доме, ну потратил неделю - отщелкал 8 подъездов по 25 этажей. В итоге вывел средне статистические размеры и отправил в напиловку. Я не буду никогда запускать на таком доме индивидуально под каждую лоджию свой размер - это дебилизм чистой воды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

....ну потратил неделю...

Вот из таких аксиом и состоит сегодня наш оконный рынок...Первая из них - проверь есть ли здание, потом есть ли в нем проемы, потом проверь все проемы САМ, а если, не дай Бог, вентилируемый фасад в проекте, то и геодезию сделай сам, не доверяй другим подрядчикам и т. д.

Я не говорил, что подход 99 % на склад не правильный, я говорил о том, что правил нет, а те что есть, нарушаются сплошь и рядом. Нарушение правил формализовать невозможно, ибо здесь несусветный полет для фантазии...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я говорю про стандартные окна в стандартных серийных домах. Если бы не наше раздолбайство, то можно было бы их даже не мерить.

 

Наверное, где-нибудь в Германии, Бельгии, Норвегии ... никто ничего и не меряет, а сразу запускают в работу.

 

P.S. В том же Reynaers в родных междуэтажных алюминиевых кронштейнах была регулировка +/- 4,5мм.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Например? Варианты диверсификации производства алюминиевых окон? Чтоб хотя бы окупалось и хоть чуть-чуть было востребовано на российском рынке. :)

 

Очень странный вопрос. Различные прозрачные ограждающие конструкции, которые невозможно изготовить из ПВХ в виду низких механических свойств материала. Диверсификация климатических зон.

А, вы не думали о том, что ставят обратно пластик. Просто более новый, более энергоэффективный, да и просто по причине что срок службы с 70-х годов уже вышел.

 

 

У нас проедьтесь вдоль новостроек - жильцы сразу выбрасывают ПВХ окна от застройщика или пытаются втюхать их на досках бесплатных объявлений за тысячу-другую рублей. Но это не говорит о том, что меняют на дерево или алюминий. ;) Просто качество "тендерных" окон таково... Чего будет, когда китайские тендерные окна появятся :megalol:

 

Потребление алюминия строительным сектором постоянно растёт, ПВХ падает. ПВХ "брендовое" или "тендерное" всё ровно не может противостоять низким температурам, через несколько сезонов происходит усадка и деформация.

Срок эксплуатации алюминиевых окон в 3 раза ваше, чем ПВХ. В чём смысл покупки трёх окон вместо одного?

 

 

 

У меня волосы дыбом встают от такой.... не сильно умной идеи. Не Роснано случайно разработало? :megalol:

Извините, но это не детский форум и ликбез проводить по столь распространённым технологиям как перевозка жидкого металла не вижу смысла, просто погуглите (почему вы не сделали этого сразу?). Такие вопросы задают обычно ученики 6го класса на уроках физики. В перевозки жидких металлов нет ничего нового и сверхсложного. И причём здесь РОСНАНО?

 

 

Попробуйте понять, в каком положении может оказаться малый бизнес (производство окон ПВХ), в котором государство не заинтересованно и поддержку оказывать не будет.

С другой стороны, РУСАЛ, который страдает от перепроизводства первичного алюминия и активно ищет рынки сбыта, привлекая к этому Минпромторг и РФРП - http://www.plm.pw/2016/05/AL-RF.html

Минпромторг в этом году активно подключается к развитию алюминиевой отрасли РФ - http://www.plm.pw/2016/04/30-2016.html

В этом году китайским венчурным инвесторам будет открыт льготный режим входа на рынок алюминия высоких переделов - http://www.aluminium...nut_partnerami/

 

Олег Владимирович больше всех заинтересован в увеличении объёмов потребления алюминия. С его ресурсами он запросто сможет предложить рынку к примеру лизинговый инструмент по образцу скандинавских лизинговых компаний для продажи алюминиевых окон. И всем производителям окон ПВХ придётся конкурировать, продавая окна в рассрочку на длительный период с нулевым первым взносом. Малые российские компании смогут это себе позволить?

 

Я собираюсь инвестировать в разработку облачного решения PLM Engineer-to-Order основанного на технологии проектирования методом программирования правил изменения параметров для светопрозрачных конструкций, интегрируемое с BIM. И сейчас я пытаюсь понять, насколько разумно делать универсальное решение для Al и ПВХ. Стоит тратиться на ПВХ или это тупиковая ветвь развития прозрачных конструкций, которая уже достигла своего придела.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Срок эксплуатации алюминиевых окон в 3 раза выше, чем ПВХ.

 

Золотые слова :thumbsup:

 

P.S. Я об этом уже более 5 лет на форумах рассказываю и в 90% случаев меня забрасывают камнями :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Золотые слова :thumbsup:

 

P.S. Я об этом уже более 5 лет на форумах рассказываю и в 90% случаев меня забрасывают камнями :)

Здорово. Давайте в цифрах и конкретнее. Сколько конкретно лет? Что в ПВХ окнах выходит из строя? Как портится пластик? Что заставит человека поменять его на нечто другое через допустим 20 лет?

 

Предположим, что среднестатистический россиянин к 25 годам заработал себе на квартиру, что уже маловероятно, но всё же. Покупает окна. Вы думаете, что он позаботится о своих правнуках? Я бы не стал так далеко заглядывать при покупке современных окон. Во всяком случае, при очередном ремонте (а через 20-25 лет как ни крути, а нужно) заменить окна на более энергоэффективные это даже полезнее, не с технической, так с экономической точки зрения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здорово. Давайте в цифрах и конкретнее. Сколько конкретно лет? Что в ПВХ окнах выходит из строя? Как портится пластик?

 

Да стоит поставить ламинированное ПВХ окно и в 90% случаев Вы получаете как минимум пожизненную (после 5 летнего гарантийного срока, потом и платную) регулировку 2 раза в год. Этого достаточно? Или еще поговорим об отношении ПВХашников к статическим расчетам конструкций и знают ли они про это вообще?

 

P.S. Срок эксплуатации с разницей в 3 раза имелся ввиду при условии, что ПВХ окно сделано правильно, но так как в 90% случаев это брак (экономия на комплектующих), то срок эксплуатации ПВХ окна необходимо уменьшить еще как минимум в 3 раза.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Да стоит поставить ламинированное ПВХ окно и в 90% случаев Вы получаете как минимум пожизненную (после 5 летнего гарантийного срока, потом и платную) регулировку 2 раза в год. Этого достаточно? Или еще поговорим об отношении ПВХашников к статическим расчетам конструкций и знают ли они про это вообще?

 

P.S. Срок эксплуатации с разницей в 3 раза имелся ввиду при условии, что ПВХ окно сделано правильно, но так как в 90% случаев это брак (экономия на комплектующих), то срок эксплуатации ПВХ окна необходимо уменьшить еще как минимум в 3 раза.

Ну вот всё же в СНГ один и тот же народ. И менталитет у нас одинаковый. Ну при чем тут цвет и статика? Массовое строительство - 99% белого. Сравнивать брак не корректно, поскольку алюминиевый брак вообще не лечится. Ладно, пусть в 3 раза. Вот у меня дома стоят окна 2003 года выпуска, ПВХ белый, правильно сделанный, ибо я был тогда главным технологом завода ПВХ окон, и мы делали правильные окна. Итого 13 лет. Выглядят хорошо, регулировки не требуют. Предполагаю, что в таком виде простоят ещё лет 20. Но, допустим, что через 5-7 лет придут в негодность, ну просто в хлам. Итого 20 лет. Алюминиевые простоят при этом 60. Ну и на фига мне окна на 60 лет? Я куплю ещё на 20, а дальше пусть мои дети подумают, что с этим делать. Может вообще продадут жильё. Зачем вкладываться на 60 лет? У нас всего 25 лет назад был СССP, помните?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здорово. Давайте в цифрах и конкретнее. Сколько конкретно лет? Что в ПВХ окнах выходит из строя? Как портится пластик? Что заставит человека поменять его на нечто другое через допустим 20 лет?

 

Предположим, что среднестатистический россиянин к 25 годам заработал себе на квартиру, что уже маловероятно, но всё же. Покупает окна. Вы думаете, что он позаботится о своих правнуках? Я бы не стал так далеко заглядывать при покупке современных окон. Во всяком случае, при очередном ремонте (а через 20-25 лет как ни крути, а нужно) заменить окна на более энергоэффективные это даже полезнее, не с технической, так с экономической точки зрения.

Выразить в конкретных цифрах я не могу, мои знания в этом слабы.

Я много путешествую, останавливаюсь в разных гостиницах (часто в одних и тех же). Один год приезжаешь - нормально всё, на следующий год аж свист стоит на верхних этажах от ветра. Новые окна закрываются нормально, а на следующий год приходится прикладывать дополнительные усилия. И это очень часто встречается и не только в РФ. С балконными дверьми ПВХ дела хуже всего обстоят (по личным ощущениям). Вот как объяснить это явление?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У нас всего 25 лет назад был СССP, помните?

 

Помню, зимой спали все с открытыми окнами (столярка, которую на зиму газетной бумагой заклеивали, чтобы не сквозило), газ был дармовой, топили на убой... :)Изменения заметили сейчас? Подождем еще 25 лет?

 

С балконными дверьми ПВХ дела хуже всего обстоят (по личным ощущениям). Вот как объяснить это явление?

 

Дело не в ПВХ профиле, дело в той армировке, которая в нем стоит (выше писал о местных металлобазах, производящих армировку).

 

P.S. Прочностными характеристиками ПВХ профиля при расчете на какие-либо нагрузки (ветровая нагрузка, нагрузка от веса заполнения) просто пренебрегают. Рассчитывают именно армировку, которая в него устанавливается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дело не в ПВХ профиле, дело в той армировке, которая в нем стоит (выше писал о местных металлобазах, производящих армировку).

 

P.S. Прочностными характеристиками ПВХ профиля при расчете на какие-либо нагрузки (ветровая нагрузка, нагрузка от веса заполнения) просто пренебрегают

 

ПВХ профиль может быть без армирования? Если нет, то дело получается, как раз в профиле ПВХ, так как это атомарное составное сечение.

Относительно пренебрежения к расчётам, сам сталкивался 2 года назад. Строил крытый теннисный корт с высокими окнами в Подмосковье. Мастера очень тупые попались, сделали лишние горизонтальные балки на окнах. Я им расчёты по СП, а они мне картинки из какой-то программы оконной. Ощущение было, что скоро проги умные некому будет писать, все только на кнопки будут уметь нажимать. Нормы, логика вообще ими не была задействована в работе. Ответ был такой - у нас программа автоматически рассчитывает всё, и мы больше никак не делаем. Изуродовали фасад.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А очень тупым мастерам стоило предоставить очень грамотное тех задание и проект от очень умного заказчика.

Разве нет?

 

Алюминиевые витражные системы советских времен как-то не особо вписываются в современный дизайн и их тоже стремятся заменить. А возраст у них детский. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А очень тупым мастерам стоило предоставить очень грамотное тех задание и проект от очень умного заказчика.

Разве нет?

 

Алюминиевые витражные системы советских времен как-то не особо вписываются в современный дизайн и их тоже стремятся заменить. А возраст у них детский. ;)

3D CAD-модель, которую прогнали через 2 сертифицированных CAE. Куда уж более грамотное тех. задание? Есть СП, которыми надо руководствоваться прежде всего. Я не стал подписывать акт приёмки и платить деньги. Грозились подать в суд, но так и не подали, там нет шансов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ПВХ профиль может быть без армирования? Если нет, то дело получается, как раз в профиле ПВХ, так как это атомарное составное сечение.

Относительно пренебрежения к расчётам, сам сталкивался 2 года назад. Строил крытый теннисный корт с высокими окнами в Подмосковье. Мастера очень тупые попались, сделали лишние горизонтальные балки на окнах. Я им расчёты по СП, а они мне картинки из какой-то программы оконной. Ощущение было, что скоро проги умные некому будет писать, все только на кнопки будут уметь нажимать. Нормы, логика вообще ими не была задействована в работе. Ответ был такой - у нас программа автоматически рассчитывает всё, и мы больше никак не делаем. Изуродовали фасад.

А на кой ляд вы у них заказывали-то? И вообще, перед тем как окна в производство отдают, обычно подпись заказчика под эскизами берут и 70-80% предоплаты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.