Субъективное восприятие R стеклопакетов

[Гога]

Приветствую, форумчане!

 

Помогите разобраться.

 

Решил поменять окна - при текущих зиму пережить нормально не удалось.

В квартире, панорамное остекление ~18 м2, окна разбиты на секции. На данный момент часть пакетов идут по формуле 4-20-4i (R 0.6), вторая часть 4-20-4 (R 0.35). При -5 первые пакеты по тепловизору давали 18 градусов, вторые около 15, субъективно это ощущалось достаточно четко.

Выбрал профиль Rehau Delight New с Теплопакетом 2.0 (R 0.8).

После отправки заказа в производство выяснилось, что у СТИСа есть услуга дополнительной установки i стекла на теплопакет (увеличение R до 1.15), о чем в компании мне не сказали (с учетом того, что я преследовал цель максимального утепления исходя из кошелька).

Сейчас менеджер уверяет, что обычного теплопакета хватит за глаза. Прав ли он? Действительно разница между 0.8 и 1.15 не так ощутима, как между 0.3 и 0.8? Как перевести R в конкретные градусы (например, при прочих равных условиях разница в градусах у пакетов с разным R).

[Леха]

Вы можете печь пирог необходимые 20 минут, а можете зажарить до состояния уголька, продержав те же 20 минут, но при температуре 300 градусов.

 

Вы не делали проект. Поэтому, купившись на дополнительную "теплоту", запросто можете нарваться на ВНЕШНЕЕ запотевание, которое устранить можно будет только путем замены стеклопакета на менее теплые.

 

Менеджер прав.

[Alex IlI]

Объективно, коэффициент сопротивления теплопередаче введён для теплового расчёта здания. Не даром стеклопакеты (и само И стекло) называются энергосберегающими, а отнюдь не самообогревающимися. Безусловно, температура внутреннего стекла с увеличением Ro и особенно использованием И стекла повысится при определённых условиях. Но будет ли она выше точки росы для вашего помещения. Приходилось встречать заказчиков, которые хотели иметь определённый температурно влажностный режим в помещении, такой что только стёкла с электрообогревом могли спасти.

Я бы смотрел в сторону правильной организации обогрева и вентиляции.

[Гога]

Т.е. правильно я понимаю - все эти увеличенные показатели R, скорее преследуют маркетинговые цели, направлены на тех, кто хочет больше, ширше, веселее? Т.е. есть некий оптимум, превысив который можно обеспечить себя новыми проблемами?

[tzertis]

... Выбрал профиль Rehau Delight New с Теплопакетом 2.0 (R 0.8).

После отправки заказа в производство выяснилось, что у стиса есть услуга дополнительной установки i стекла на теплопакет (увеличение R до 1.15)...Как перевести R в конкретные градусы (например при прочих равных условиях разница в градусах у пакетов с разным R)

Температура на поверхности стекла со стороны помещения:

Вариант №1(R 0.8) ~ +13 град. Цельсия, Вариант №2~ +14,8 град. Цельсия.

Изменено 7 апреля, 2016 пользователем tzertis

[Alex IlI]

Т.е. правильно я понимаю - все эти увеличенные показатели R, скорее преследуют маркетинговые цели, направлены на тех кто хочет больше, ширше, веселее? Т.е. есть некий оптимум, превысив который можно обеспечить себя новыми проблемами?

Так же как и со стенами со стеклопакетами в какой то момент наступает некий максимум функции цена - эффективность, за которым наращивание теплоизолирующих свойств бессмысленно. А наличие конденсата, вообще, всецело зависит от отопления и вентиляции. Увеличение R безусловно благотворно сказывается на экологии (сохранение природных богатств), т.к. позволяет экономить энергоресурсы. Но экономия тепла от этого показателя значительно ниже затрат на подогрев вентилируемого воздуха. В принципе, ставьте теплопакет 2.0. Он не так уж дорог, хуже не будет, но он может и не помочь, если у вас проблемы с отоплением и вентиляцией.

[Леха]

Я не встречал квартир, где бы отопление регулировалось по принципу экономии энергоресурсов.

Как правило при оплате коммунальных сумма за отопление фиксирована, что лишает смысла тратить деньги на регуляторы подачи тепла.

Поэтому имеет смысл ориентироваться на средние СНИП-овские значения, то есть если в проекте дома предусмотрен 0,81, то нет смысла тратиться на 1,12.

[tzertis]

Я не встречал квартир, где бы отопление регулировалось по принципу экономии энергоресурсов.

Разница есть, оплата за отопление по среднему: ~3200 руб. Или оплата по ИПУ (с возможностью регулировки): ~ 1300 руб.

[Boris]

Приветствую, форумчане!

Помогите разобраться.

Решил поменять окна - при текущих зиму пережить нормально не удалось.

 

Что такое "нормально" и что конкретно не устраивало?

[Гога]

Температура на поверхности стекла со стороны помещения:

Вариант №1(R 0.8) ~ +13 град. Цельсия, Вариант №2~ +14,8 град. Цельсия.

 

Подскажите формулу расчета. Или это табличный показатель?

[Гога]

 

Что такое "нормально" и что конкретно не устраивало?

 

При -30 в квартире было в районе +18. Окна от застройщика, теплый алюминий, пакеты 4-20-4i. Примыкания были заново пропенены, но ситуацию это не спасло. Субъективно "теплоты" профилю не хватало, по сравнению с теми же ПВХ, стоять рядом с окнами было некомфортно, эффект сквозняка.

[Alex IlI]

Я не встречал квартир, где бы отопление регулировалось по принципу экономии энергоресурсов.

Как правило при оплате коммунальных сумма за отопление фиксирована, что лишает смысла тратить деньги на регуляторы подачи тепла.

....

А я встречал квартиры с предустановленными индивидуальными счётчиками на отоплении и регуляторами на батареях. Где вообще всё по уму сделано и приточка, и вытяжка. И даже все створки на окнах открывающиеся огромные. Вот только наши коллеги пожмотились необходимое количество точек прижима сделать.

[tzertis]

Подскажите формулу расчета. Или это табличный показатель?

Программа Window 6.3

[Alex IlI]

 

При -30 в квартире было в районе +18. Окна от застройщика, теплый алюминий, пакеты 4-20-4i. Примыкания были заново пропенены, но ситуацию это не спасло. Субъективно "теплоты" профилю не хватало, по сравнению с теми же ПВХ, стоять рядом с окнами было некомфортно, эффект сквозняка.

С алюминием всё не так просто при установке в жилой комнате. И уже пакеты, разве что, точно подходят для Краснодарского края, а Вы откуда. С алюминием надо разбираться отдельно, что за профильная система. Хотя в любом случае тактильные ощущения холода будут присутствовать.

[Гога]

С алюминием всё не так просто при установке вжилой комнате. И уже пакеты, разве что, точно подходят для Краснодарского края, а Вы откуда. С алюминием надо разбираться отдельно, что за профильная система. Хотя в любом случае тактильные ощущения холода будут присутствовать.

 

Я из Москвы. Сначала хотел отделаться заменой стеклопакетов с регулировкой окон, но по стоимости это оказалось на уровне замены на новые окна. + не все проблемы было возможно устранить, поэтому решили полностью заменить окна.

[Moradan]

Субъективно "теплоты" профилю не хватало, по сравнению с теми же ПВХ, стоять рядом с окнами было некомфортно, эффект сквозняка.

 

Объективно - вам не хватает знания и понимания термина "конвекция". На форуме тысячу раз расписано. Бороться с ней - организовывать отопление вдоль остекления из радиаторов, а не теплые полы и прочие электроветродуйки.

[Гога]

 

Объективно - вам не хватает знания и понимания термина "конвекция". На форуме тысячу раз расписано. Бороться с ней - организовывать отопление вдоль остекления из радиаторов, а не теплые полы и прочие электроветродуйки.

 

Вдоль всех окон установлены конвекторы.

[Moradan]

Тогда следующий вопрос - какова тепловая мощность в пересчете на м. пог. остекления?

Если 400-500Вт/м есть, то надо разбираться с фасадной системой. Просто однокамерные пакеты без энергосберегающего стекла - это конечно не дело. Но все-равно такого, что прям "ужас-ужас" быть не должно. Теплопакета 2.0 должно хватить за глаза, если с алюминиевой системой всё в порядке. Было бы неплохо сделать замеры температуры на поверхности стекла и поверхности стоек зимой для лучшего понимания местоположения проблемы.

[Boris]

При -30 в квартире было в районе +18.

 

В ГОСТ и СанПиН можно посмотреть оптимальные и допустимые параметры микроклимата (ту же температуру воздуха). Все считается на стадии проектирования для местной "холодной пятидневки". Есть нормативные требования по минимальному сопротивлению теплопередаче стен и окон для данного региона (ГСОП).

Но проект - это еще не все. Есть еще управляющие компании, которыми периодически занимается прокуратура. И есть видео, как ОМОН с автоматами и болгарками вскрывает железные двери подвалов и "Афоня" из УК убирает шайбы из труб отопления, которые поставлены, чтобы воровать деньги жильцов. Я знаю в Москве типа элитный дом с очень дорогими квартирами, один из счастливых новоселов рассказывал мне, что у него дышать нечем, а проветривать он не может зимой, т.к. при постоянно закрытых окнах у него +18 градусов, т.е. минимум возможного. Ему УК создала "искусственное кислородное голодание". Можно так зажать подачу тепла, что будет формально допустимая температура воздуха БЕЗ ВЕНТИЛЯЦИИ. Называется это "дурочку включить".

Вы можете за свой счет сейчас приподнять температуру воздуха - заменить проектные окна, добавить масляные радиаторы и т.д. А можно "разобраться с ситуацией" с отоплением. Был сюжет по ТВ, как одна дама "разобралась" и в доме на несколько градусов стало теплее и без замены окон.

Примыкания были заново пропенены, но ситуацию это не спасло.

У Вас не проблема монтажа, а проблема недотопа.

 

Субъективно "теплоты" профилю не хватало, по сравнению с теми же ПВХ,

Это только субъективно. При одинаковой температуре поверхности ПВХ всегда кажется теплее алюминия. При контакте теплого пальца с поверхностью по алюминию идет отвод тепла от пальца, а от ПВХ (еще лучше пенопласта) нет.

 

стоять рядом с окнами было некомфортно, эффект сквозняка.

 

Ситуация усугубляется тем, что окна панорамные. Обычно соотношение площади пола комнаты и площади окна 5,5...8 (по памяти, В.Е. поправит ). У Вас меньше.

Есть, кроме температуры воздуха, результирующая (радиационная) температура. Подробнее - в ГОСТ 30494. Стеклопакет зимой холоднее стены и от него "веет холодом".

[Sadikov GmbH]

Чем больше значения R пакетов, тем меньше разница в температуре на его поверхности.

И чем больше разность температур между комнатой и улицей, тем сложней пакету держать определенную планку.

[Windower]

Ситуация усугубляется тем, что окна панорамные. Обычно соотношение площади пола комнаты и площади окна 5,5...8 (по памяти, В.Е. поправит ). У Вас меньше.

Так это - только для ОКОН. А тут - стеклянная стена. А для стены R=3,2, а не 0,8.

Дефекты "родного" остекления обязаны были устранять застройщики по гарантии (если они вовремя не сбежали).

Есть, кроме температуры воздуха, результирующая (радиационная) температура. Подробнее - в ГОСТ 30494.

Температуру измеряют на расстоянии не менее 0,5 м от батареи.

Если конвектор в полу "родной", можно пободаться с управляющей организацией, а если самопальный - формально, это вмешательство в общедомовое имущество. Ну и, не дай бог, это присоединённый балкон, тогда... замнём для ясности.

[Osc]

По отзывам наших клиентов, после замены обычных пакетов на двухкамерные энергосберегающие - субъективная разница в ощущениях по теплоизоляции довольно заметна.

 

А разница между СПД с одним низкоэмиссионным стеклом или двумя - наверное малоразличима, да? в восприятии клиентом, не в значении Ro.

[Гога]

По отзывам наших клиентов, после замены обычных пакетов на двухкамерные энергосберегающие - субъективная разница в ощущениях по теплоизоляции довольно заметна.

 

А разница между СПД с одним низкоэмиссионным стеклом или двумя - наверное малоразличима, да? в восприятии клиентом, не в значении Ro.

 

 

Присоединяюсь, именно это меня и интересовало изначально)

[Windower]

А разница между СПД с одним низкоэмиссионным стеклом или двумя - наверное малоразличима, да? в восприятии клиентом, не в значении Ro.

Во всех смыслах. Тепло уже отразилось от внутреннего "зеркала" и второе "остаётся без работы".

По аналогии: если вторая шуба ещё может дать эффект, то четвёртая вообще бесполезна.

[Osc]

Но мы все равно применяем для панорамного остекления на северную сторону, Ro мало не бывает.