Что считать продуванием?

[Antipov]

Товарищ Антипов! ...надо проявлять больше уважения к форумчанам при описании сложившейся ситуации... вы же не пострадавший клиент, а вроде как специалист...

Думаю, уважаемые форумчане в состоянии понять мой вопрос - что официально считается продуванием, а что не считается? Как и на основании чего определяется факт наличия или отсутствия продувания?

Как понимаю, ответ на этот вопрос не требует вообще никаких уточнений по приведённым вами пп.1-8 или каким либо другим параметрам.

 

Так что такое продувание официально, уважаемые?

 

Буду знать, что это - смогу корректно определить наличие или отсутствие.

Смогу корректно определить наличие или отсутствие - смогу либо устранить, либо отказать в принятии претензии.

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Antipov

[dm201]

Так что такое продувание официально, уважаемые?

Вот просмотрел сейчас еще раз ГОСТ и не нашел в нем термина "продувание". То есть нету официального определения.

А неофициально можно считать, например, что продувание - это превышение допустимой воздухопроницаемости.

Или можно добавить еще и превышение нормативного воздухообмена.

Так думаю.

[Antipov]

А неофициально можно считать...

Беда в том, что неофициально каждый имеет право считать всё, что ему заблагорассудится.

Например, заказчик может считать, что у него продувание, и не воспринимать никаких доводов и уверений в обратном. Вот, продувание, и всё!

Раз официального определения и официальной методики измерения нет, значит, и доказать ничего не возможно. Так получается.

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Antipov

[dm201]

Беда в том, что неофициально каждый имеет право считать всё, что ему заблагорассудится.

Например, заказчик может считать, что у него продувание, и не воспринимать никаких доводов и уверений в обратном. Вот, продувание, и всё!

Раз официального определения и официальной методики измерения нет, значит, и доказать ничего не возможно. Так получается.

В том-то и дело, что мнение заказчика получается тоже неофициальное. И, вроде как, юридически необоснованное. А если он уперся, то... Добавить нечего.

[Antipov]

В том-то и дело, что мнение заказчика получается тоже неофициальное.

Согласно ЗоЗПП заказчик не обязан обладать специальными знаниями. Ему достаточно быть недовольным.

Т.е., отсутствие официального определения на руку заказчику, т.к. в этом случае нам отбиваться нечем. Бумажки соответствующей нет, не существует.

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Antipov

[newsolutions]

Официальную претензию пусть напишет. Т.е. нарушено то-то и то-то.

На претензию, озвученную выше можно ответить, что форма тюля не нормируется, или в таком духе. Если есть уверенность, что порядок с окном.

Либо, как сказано выше, танцевать вокруг заказчика, и пытаться урегулировать претензию мирно, как пишут выше.

Тут зависит от позиции руководства фирмы.

П.С. Если есть в штате не один мастер по гарантии, бывает полезно менять их местами. Как полицейских, добрый и злой.

[Antipov]

Официальную претензию пусть напишет. Т.е. нарушено то-то и то-то.

На претензию, озвученную выше можно ответить, что форма тюля не нормируется, или в таком духе. Если есть уверенность, что порядок с окном.

А как бы вы в таком случае ответили на его требование инструментального обследования?

[Леха]

А ведь Павел задает очень интересный вопрос - какие количественные характеристики нормируют "продувание"?

Мне вот понравился эксперимент с заклеиванием окна пленкой - таким образом полностью исключается конвекция, но, к сожалению, остается вопрос с разностью давления снаружи и внутри помещения.

[Windower]

А как бы ты объяснил адекватному клиенту, что официально считается продуванием, а что не считается?

Или нет такого официального объяснения?

Есть. СНиП 23-02-2003. Не более 5 кг воздуха на 1 кв.м окна в час.

И норма: 30 куб.м в час на человека. Температура в режиме вентилирования 20-22, но можно 18-24. Углекислый газ - 400-600 ppm.

Для адекватного клиента этого достаточно, особенно, при демонстрации приборов в действии.

[newsolutions]

А как бы вы в таком случае ответили на его требование инструментального обследования?

В зависимости от позиции опять же.

Если идти на конфронтацию. Ответил бы, что нет эксперта в штате, либо у фирмы нет лицензии на строительную экспертизу, либо нет какого-нибудь дорого калиброванного прибора.

Как-то в этом духе.

При другой позиции можно и провести указанный Б.И. натурный опыт. Но опять же для этого нужен довольно дорогой анемометр, если его нет в наличии, не покупать же.

П.С. Лично я бы попробовал решить вопрос миром. Если не получилось, максимально формализовать общение. Пусть пишет заказные письма с уведомлениями и т.п.

[Antipov]

Есть. СНиП 23-02-2003. Не более 5 кг воздуха на 1 кв.м окна в час. ...

Для адекватного клиента этого достаточно, особенно, при демонстрации приборов в действии.

Каким прибором и по какой методике на объекте измеряется сколько кг воздуха на кв.м конкретного окна в час?

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Antipov

[Boris]

Вот, продувание, и всё!

Раз официального определения и официальной методики измерения нет, значит, и доказать ничего не возможно. Так получается.

 

Павел, похоже, что "продувание" - это вообще какой-то внестроительный жаргон. Бытовуха.

В строительных словарях не нашел....

 

http://www.promalpindustry.ru/poleznaya-informatsiya/slovari/bolshoy-slovar-stroitelnyih-terminov

 

Тут тоже нет

 

http://www.wikipro.ru/index.php/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_26602.2-99_%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B8_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE-_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

 

И тут нет никакого "продувания"

 

http://docs.cntd.ru/document/1200082249

[Antipov]

Если не получилось, максимально формализировать общение.

Вот где-то как-то и я этим путём пойти хочу.

Но для собственного спокойствия мне нужно убедиться, что официального понятия "продувание" не существует, и методик измерения/фиксации "продувания" нет.

[Windower]

Кстати, уже упоминалась эта норма в обсуждении. http://docs.cntd.ru/document/1200035109

П. 8.3. таблица 11 строки:

6 Окна и балконные двери жилых, общественных и бытовых зданий и помещений в деревянных переплетах; окна и фонари производственных зданий с кондиционированием воздуха - 6,0

7 Окна и балконные двери жилых, общественных и бытовых зданий и помещений в пластмассовых или алюминиевых переплетах - 5,0

Так что даже 6, а не 5. В кубометры переводить?

[Boris]

Есть. СНиП 23-02-2003. Не более 5 кг воздуха на 1 кв.м окна в час.

И норма: 30 куб.м в час на человека. Температура в режиме вентилирования 20-22, но можно 18-24. Углекислый газ - 400-600 ppm.

Для адекватного клиента этого достаточно, особенно, при демонстрации приборов в действии.

 

Владимир Евгеньевич, 5 кг/час/кв.м. - тут по делу, остальное нет.

30 кубов/чел/час - это когда чел.дома находится. Когда нет - в 5 раз меньше. Это вообще из "другой оперы". Хотя на клиента может подействовать (адекватного).

[Windower]

Но для собственного спокойствия мне нужно убедиться, что официального понятия "продувание" не существует, и методик измерения/фиксации "продувания" нет.

Оно называется "инфильтрацией".

[Antipov]

В кубометры переводить?

Каким прибором и по какой методике на объекте измеряется сколько кг воздуха на кв.м конкретного окна в час?

 

Оно называется "инфильтрацией".

Хорошо.

Каковы параметры "правильной" инфильтрации, каковы - неправильной, недопустимой? Не все подряд параметры, а те, которые определяют так называемое "продувание". (Ведь если всякое продувание - инфильтрация, то не всякая инфильтрация - продувание, верно? Т.е., продувание - некий частный случай инфильтрации.)

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Antipov

[Windower]

Павел пытается объединить законы и понятия.

Я же всё время говорил, что непроектная замена окон выводит ситуацию из правового поля. Начинается странный разговор: "Дует - не дует; нравится - не нравится".

Есть требования ГОСТов, СНиПов и СанПиНов, и есть "хотелки" типа "чтобы не дуло и было не душно".

Есть нормальные заказчики, и есть потребэкстремисты. И ещё есть суды, которые запрограммированы на обдирание производителя, о чём потребтеррористы знают.

Мы здесь что обсуждаем? Как неадекватному заказчику объяснить, что такое конвекция? Всё равно, не объясним.

[Antipov]

Мы здесь что обсуждаем? Как неадекватному заказчику объяснить, что такое конвекция? Всё равно, не объясним.

Нет. Здесь мы обсуждаем, что считать продуванием (см. название темы).

И приходим к выводу, что мы не имеем ни малейшего понятия, что же считать продуванием официально, и как измерять его количественно.

 

Единственная более-менее адекватная замена оценки продувания - комплексная оценка воздухопроницаемости закрытого окна и скорости движения воздуха в помещении. Так у меня получается.

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Antipov

[Windower]

Каковы параметры "правильной" инфильтрации, каковы - неправильной, недопустимой? Не все подряд параметры, а те, которые определяют так называемое "продувание". (Ведь если всякое продувание - инфильтрация, то не всякая инфильтрация - продувание, верно? Т.е., продувание - некий частный случай инфильтрации.)

Загадочный термин "продувание" я понимаю как инфильтрацию через проём при закрытом окне. С одной стороны, допустимо 6 кг на кв.м, с другой стороны - прилегание уплотнителей должно препятствовать проникновению воды, и с третьей стороны - 30 куб м в час на человека, 0,2 м/сек и 400-600 ppm. Вот это всё выгрузить клиенту, и, если не поймёт, готовиться к суду, искать грамотного эксперта для судебной экспертизы. И ни в коем случае не соглашаться на досудебную.

[Boris]

Нет. Здесь мы обсуждаем, что считать продуванием (см. название темы).

И приходим к выводу, что мы не имеем ни малейшего понятия, что же считать продуванием официально, и как измерять его количественно.

Продувание (ушей, например) - стандартная процедура, вполне легитимная и имеет определение.

Продувание в сельском хозяйстве имеет даже измеряемые параметры.

 

 

 

В строительстве, похоже, это "бытовое понятие", которое каждый определяет по своему разумению.

 

АКТИВНОЕ ВЕНТИЛИРОВАНИЕ

вентилирование (в сельском хозяйстве), принудительное продувание воздуха через массу с.-х. продукции без её перемещения. В отличие от естественной вентиляции (тепловой конвекции) и поверхностного обдувания, А. в. позволяет создать и поддерживать равные оптимальные условия в больших объёмах продукции и благодаря этому снизить потери с.-х. продукции при хранении и эффективнее использовать объём хранилищ. А. в. используется при хранении зерна, семян, сахарной свёклы, картофеля, овощей и др. Системы А. в. имеют конструктивные различия, но необходимыми элементами всех их являются: вентилятор, воздухораспределительные каналы и ёмкости для размещения продукции. Распространены стационарные и передвижные установки для А. в. В соответствии с особенностями технологии хранения разных видов продукции в системах А.в. предусматривают устройства для подогрева, охлаждения, увлажнения, осушения воздуха, подачи паро- и газообразных веществ и т. д. Основная характеристика системы А. в. - удельная подача воздуха [в м3/ ( т ` ч )] и давление (в Мн/м2, или кгс/см2 ) . Системы А. в. в крупных хранилищах оборудуются автоматическим управлением. А. в. - прогрессивная технология хранения с.-х. продукции, широко внедряемая в производство.

Лит.: Голик М. Г., Активное вентилирование зерна в складах и элеваторах, М., 1951; Трисвятский Л. А., Хранение зерна, 3 изд., М., 1966; Хелемский М. З., Хранение сахарной свеклы, М., 1966; Активное вентилирование картофеля и капусты при хранении, М., 1966.

Е. П. Широков. Большая советская энциклопедия, БСЭ. 2012

Изменено 15 февраля, 2016 пользователем Boris

[Antipov]

Загадочный термин "продувание" я понимаю как инфильтрацию через проём при закрытом окне.

Это ты сейчас сам придумал, или написано где?

Как понимаю, инфильтрация через проём при закрытом окне присутствует всегда, а вот продувание - нет.

 

Продувание (ушей, например)...

Ну, Борис Иванович!!!!!!!....

Тут и без вас флудёров каждый первый!

[Windower]

Это ты сейчас сам придумал, или написано где?

Как понимаю, инфильтрация через проём при закрытом окне присутствует всегда, а вот продувание - нет.

Тогда дай своё определение термина ПРОДУВАНИЕ.

[Antipov]

Тогда дай своё определение термина ПРОДУВАНИЕ.

Я не знаю.

Поэтому тему создал и людей спросил.

В ответ сначала меня учили тряпки и зажигалки куда ни попадя совать, потом обвинили в неуважении к форумчанам, а теперь вот выяснилось, что никто не знает.

Очередная "дыра" в нормирующей документации нарисовалась.

[Boris]

 

Ну, Борис Иванович!!!!!!!....

Тут и без вас флудёров каждый первый!

 

Это не флуд, а тренировка для будущей ситуации. Пусть этот клиент в суде (или где еще) докажет, что есть "продувание" (каждый термин имеет расшифровку, что это такое, в ГОСТах это отдельная глава "Термины и определения"). Пусть даст определение в соответствии хоть с чем-нибудь. И если даст, то пусть докажет, что "продувание" выше нормы.