Сергей Алексеев Опубликовано: 11 января, 2016 Share Опубликовано: 11 января, 2016 - при ограниченном бюджете какие выбрать стекла - 1800 х 1500 - 2000 х 1500 имхо – дороже, чем в рамах (окнах) выйдут ваши стеклопакеты (учитывая "правильные") стеклопакеты без линзования, их доставку в таре, обработку кромок и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
faids Опубликовано: 11 января, 2016 Автор Share Опубликовано: 11 января, 2016 дороже, чем в рамах (окнах) выйдут ваши стеклопакеты Поэтому и спрашиваю, какие нужны стеклышки для таких хотелок - по результатам хотелочки будут подрезаться, а то приступ амфибиотропной асфиксии обеспечен. Еще случайно увидел информацию, что прямоугольные горизонтальные окна более энергоэффективнее, чем квадратные и вертикальные прямоугольники. Не совсем понятно за счет чего - речь идет о другой физике самого окна, или при такой форме для обеспечения такой же освещенности требуется меньшая площадь? Кто поможет разобраться? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 11 января, 2016 Share Опубликовано: 11 января, 2016 (изменено) приступ амфибиотропной асфиксии обеспечен Неправильно говорить «жаба душит». Правильно говорить – «амфибиотропная асфиксия» Вот думаю, а не стоит ли Вам заказать проект дома? Как положено: с расчётом теплового баланса, инсоляции, вентиляции и т.д. Кстати, с учётом сезонности проживания: круглый год или только летом (зимой без отопления стеклопакеты лопаются); с учётом вида отопления (при магистральном газе стеклопакеты не окупаются) и т.д. Определиться, что важнее: престиж или экономичность. А потом взять и посчитать стоимость изготовления, монтажа и эксплуатации за весь срок службы по каждому предложенному варианту, как этому учат в институте. За энергоэффективность нужно платить, и не всегда она окупается. Например, на энергоэффективной вентиляции (40-50% отопления) можно сэкономить намного больше, чем на экономии теплопотерь через светопрозрачные конструкции. Пожелаю Вам найти профессионалов-проектировщиков, которые за доступную плату посчитают все Ваши хотелки в рублях. В любом случае, стеклопакеты с большой площадью будут заметно дороже, чем обычное заполнение проёмов в рамах, возможно, с обсадами. Изменено 11 января, 2016 пользователем Windower Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
faids Опубликовано: 12 января, 2016 Автор Share Опубликовано: 12 января, 2016 Так сложилось, что мне довелось поработать ГИПом десяток лет и даже адекватное проектное бюро есть в пределах досягаемости. Только есть нюансик - 90% проектировщиков не понимают, что проектируют - они одни нормативные величины превращают в другие. И такое понятие как "сроки окупаемости проектных решений" до сих пор приводит в ступор персонал практически любого проектного бюро. Поэтому ту часть, которую вы называете "посчитают все Ваши хотелки в рублях", обычно я в проектах и делаю. Но так исторически сложилось, что всегда занимался крупными объектами и никогда не было потребности разбираться именно в стеклопакетах. Особенно при проектировании "энергоэффективных зданий" - редко кто задавался вопросом окупаемости этих решений - там экономика совсем другая. Ну, а переходя к данному частному случаю - так исторически сложилось, что мне потребовалось спроектировать и поруководить строительством нескольких домиков - себе, маме, хорошему другу, одним неплохим людям, которые для меня решают мои проблемы - поэтому изучаю тему на всю глубину, так как в каждом из этих случаев есть своя специфика, хотя все дома, кроме маминого, планируются ПМЖ. В случае лично для себя предполагается низкотемпературное отопление (теплый пол), система вентиляции с рекуперацией, возможно конденсационный котел или тепловой насос, или гелиосистема (а скорее всего последовательно некая их совокупность) - магистрального газа нет, есть дорогое электричество и привозной пропан. Дело в том, что работать в конторе надоело, работа консультантом небольшой доход дает, руки растут из правильного места и прямо заточены, сыновья подрастают - хочется заняться мужским делом. Есть пара-тройка месяцев на изучение темы, планировки готовы, фундамент определен, отопление решено, ГВС тоже - так что разбираюсь с каркасом, фасадом, остеклением, вентиляцией и прочими нюансами... Особенно пытаюсь определить, где проходит граница между бюджетно/нормально и дешево/говно. Я, например, знаю, что до 2,5м2 можно ставить стекло 4мм, но вряд ли 3100х800мм и 1600х1500мм это одинаковые по нагрузке на стекло размеры. Не очень понимаю, в каких случаях надо ставить каленое стекло, в каких триплекс и какой - наши проектировщики ответить на эти вопросы мне не смогли. Обычно архитектор рисует некое заполнение стен окошками и отправляет в оконную компанию с ТЗ - оттуда приходит готовое решение. Я же хочу разобраться в этом вопросе сам... поэтому искренне благодарен за любую помощь... 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
newsolutions Опубликовано: 12 января, 2016 Share Опубликовано: 12 января, 2016 Софтин, в таком случае, накачайте. И рассчитывайте пакеты какие душе угодно. На какие угодно показатели. Проблема в том, что делать несколько каких-то сильно экзотических пакетов вряд ли кто будет. РСК, например, не типовые пакеты делает от 100 м.кв. Так что выбирать придется все равно из более-менее ходовых стекол. Вот и остается на выбор стекло 4, 5, 6 мм. Мульти, либо н/э. Поскольку закаленное мульти и н/э дорогое, вариантов еще меньше. Обработку кромок, как писали выше, то же нужно узнавать, будут ли делать для 10 пакетов. И сколько это стоит. Обычно кромки обрабатывают у дорогих толстых стекол. П.С. Часто заказчики ставят задачи по максимуму, а потом выясняется, что денег на это не хватает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 12 января, 2016 Share Опубликовано: 12 января, 2016 ...такое понятие как "сроки окупаемости проектных решений" до сих пор приводит в ступор персонал практически любого проектного бюро... Не знаю, насколько вообще применимо понятие "окупаемость", когда речь заходит о собственном жилье... По мне, так в этом случае лучше говорить о комфорте и отсутствии "заморочек" при дальнейшей эксплуатации жилья... ...в случае лично для себя предполагается низкотемпературное отопление (теплый пол), система вентиляции с рекуперацией, возможно конденсационныйкотел или тепловой насос или гелиосистема (а скорее всего последовательно некая их совокупность) - магистрального газа нет, есть дорогое электричество и привозной пропан... Из собственных наблюдений сделал вывод, что наилучшее решение - закопать возле ворот бочку под пропан-бутан, кинуть трубу в траншее до дома и повесить в подсобке настенный двухконтурный газовый котёл... ...обычно архитектор рисует некое заполнение стен окошками и отправляет в оконную компанию с ТЗ - оттуда приходит готовое решение... Наверное, так и надо сделать... Только предварительно отказаться от идеи монтажа стеклопакета непосредственно в световой проём... В принципе, если у Вас нет "сверхоригинальных хотелок", результат выбора формулы стеклопакета очевиден - 4(6)-14-4-14ar-i4. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
faids Опубликовано: 12 января, 2016 Автор Share Опубликовано: 12 января, 2016 1. Только предварительно отказаться от идеи монтажа стеклопакета непосредственно в световой проём... 2. результат выбора формулы стеклопакета очевиден - 4(6)-14-4-14ar-i4. 1. Почему? 2. Я хотел 4(6)-16-4-14ar-i4, но непонятно 4 или 6 снаружи (начиная с какого геометрического размера 6) и меня напугали, что внутри надо обязательно ставить триплекс 33.1 - правда ли это? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
faids Опубликовано: 12 января, 2016 Автор Share Опубликовано: 12 января, 2016 Софтин, в таком случае, накачайте. И рассчитывайте пакеты какие душе угодно. На какие угодно показатели. А подскажите ссылочки, плиз? Искал и адекватных не нашел пока Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 12 января, 2016 Share Опубликовано: 12 января, 2016 И такое понятие как "сроки окупаемости проектных решений" до сих пор приводит в ступор персонал практически любого проектного бюро. :( Особенно при проектировании "энергоэффективных зданий" - редко кто задавался вопросом окупаемости этих решений Совсем недавно разрешили обсуждать этот вопрос на этом форуме.В случае лично для себя предполагается низкотемпературное отопление (теплый пол), Получите конвекционный эффект из-за отсутствия тепловой завесы (СНиП 41-01-2003 п. 6.5.5 Отопительные приборы следует размещать, как правило, под световыми проемами в местах, доступных для осмотра, ремонта и очистки.Длину отопительного прибора следует определять расчетом и принимать, как правило, не менее 50 % длины светового проема (окна) в жилых и общественных зданиях). система вентиляции с рекуперацией, Получите проблему оттайки забитого льдом рекуператоравозможно конденсационный котел или тепловой насос, или гелиосистема (а скорее всего последовательно некая их совокупность) - магистрального газа нет, есть дорогое электричество и привозной пропан. Это всё достаточно дорого и не всегда эффективно.Если плата за электричество 2-х или 3-х-тарифная, есть смысл подумать о теплонакопителе http://tagiltt.ru/ Есть пара-тройка месяцев на изучение темы, Надеюсь, расчёт отопления пригодится: http://valtec.ru/document/calculate/Особенно пытаюсь определить, где проходит граница между бюджетно/нормально и дешево/говно. Эта размытая граница существует только при непроектном строительстве. При наличии техзадания остаются только "соответствие требованиям" и "цена".Я, например, знаю, что до 2,5м2 можно ставить стекло 4мм, но вряд ли 3100х800мм и 1600х1500мм это одинаковые по нагрузке на стекло размеры. Большая площадь остекления (с превышением нормы по освещённости КЕО=0,5%) - это "понты", которые оборачиваются увеличившейся оплатой отопления зимой. При нормальной "расстекловке" для соблюдения территориальных строительных норм (ТСН) достаточно пакета 4-16-И4 (хоть ТСН и отменены).Обычно архитектор рисует некое заполнение стен окошками и отправляет в оконную компанию с ТЗ - оттуда приходит готовое решение. Вот и рисуйте! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
newsolutions Опубликовано: 12 января, 2016 Share Опубликовано: 12 января, 2016 А подскажите ссылочки, плиз? Искал и адекватных не нашел пока По основным физическим показателям пользуюсь конфигуратором от Гардиан. На сайте можно скачать. Приблизительно можно оценить Ro и многое другое. По прочностным расчетам есть программа SJ Mepla. Но в ней разбираться надо. На практике пользоваться можно таблицами предельных размеров от переработчиков стекла. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 12 января, 2016 Share Опубликовано: 12 января, 2016 ... и меня напугали, что внутри надо обязательно ставить триплекс 33.1 - правда ли это? Стеклопакеты из безопасных стекол желательно (обязательно) нужно устанавливать если стеклопакеты больших размеров (площадь с/п свыше 3м.кв.) - безопасность при монтаже, также безопасность при эксплуатации стеклопакетов и если стеклопакет начинается от пола - нижний ряд стеклопакетов должен быть из безопасного стекла, чтобы ногой случайно не разбить и если разбить, то не травмироваться. Если же доступа к витражу не будет, например, будут установлены перила перед витражом, то риск травмирования при эксплуатации исключается и нижний ряд можно устанавливать из обычных стекол (это не относится к большим размерам стеклопакетов, так как риск получить травму при монтаже остается). В качестве наружного безопасного стекла используют закаленное стекло, начиная от толщины 6мм. В качестве внутреннего безопасного стекла используют триплекс, начиная от толщины 8мм из двух 4мм стекол (4.4.1) - по прочности равнозначно стеклу толщиной 6мм. Триплекс 6мм из двух 3мм стекол (3.3.1) - по прочности равнозначно стеклу толщиной 4мм - такой триплекс не рекомендую использовать вообще (даже для маленьких размеров), он очень хрупкий и ненамного дороже триплекса 8мм (4.4.1). П.С. Часто заказчики ставят задачи по максимуму, а потом выясняется, что денег на это не хватает. Не догадываетесь кто им эти задачи предоставляет? Да, именно - архитектора Актуальный вопрос - частный дом, 1 этаж, есть дети - при ограниченном бюджете какие выбрать стекла (толщина, тип) для двухкамерного СП размерами (ширина х высота, мм): - 950 х 1500 - 1250 х 1500 - 950 х 2000 - 1250 х 2000 - 950 х 2200 - 1250 х 2200 - 1800 х 1500 - 2000 х 1500 - 950 х 1500 - стеклопакеты с 4мм стеклами - 1250 х 1500 - стеклопакеты с 6мм стеклами - 950 х 2000 - стеклопакеты с 4мм стеклами - 1250 х 2000 - стеклопакеты с 6мм стеклами - 950 х 2200 - стеклопакеты с 4мм стеклами - 1250 х 2200 - стеклопакеты с 6мм стеклами - 1800 х 1500 - стеклопакеты с 6мм стеклами - 2000 х 1500 - стеклопакеты с 6мм стеклами Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 12 января, 2016 Share Опубликовано: 12 января, 2016 Есть ли смысл заполнения аргоном первой камеры? Если в камере присутствует одно из стекол энергосберегающее или мультифункциональное, то эффективность есть и существенная - повышение теплотехнических характеристик стеклопакета более 15% (в одной камере), если у Вас будет двухкамерный стеклопакет с двумя энергосберегающими стеклами, то это будет уже 30%. Если в камере простые стекла - эффективность от газа будет минимальна, практически нет. P.S. Ищите исполнителя, который работает с производителями стеклопакетов, у которых оборудование для сборки стеклопакетов происходит в аргонной среде - там аргон заполняется автоматически во все камеры. Да и вообще стоимость аргона - это копейки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 (изменено) Ищите исполнителя, который работает с производителями стеклопакетов, у которых оборудование для сборки стеклопакетов происходит в аргонной среде А есть ли экономический смысл установки энергосберегающих стеклопакетов?Нужно, "всего лишь", посчитать экономию тепла, и стоимость сэкономленного теплоносителя за весь срок службы стеклопакетов сравнить с разницей в стоимости обычного и "навороченного" пакетов на всей площади остекления. Особенно это интересно при "вентиляции сквозняками". До сих пор всё проектированию сводилось к "теплее - холоднее" и "модно - не модно" для людей, которые деньги не считали. Может быть, пора вспомнить, что основная цель энергоэффективного остекления - экономия денег? Изменено 13 января, 2016 пользователем Windower Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
newsolutions Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 А есть ли экономический смысл установки энергосберегающих стеклопакетов? Н/э стекло не сильно дороже обычного. Порядка + 150 руб./м.кв. Слышали, наверное, супер акции. Энергосбережение в подарок. Энергосберегающие стекло по цене обычного и т.п. С типового окна там 300 руб. разницы в цене. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 н/э стекло не сильно дороже обычного.. А с газом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
sdn007 Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 А с газом? Газ 30-50 руб. в одну камеру. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 Газ 30-50 руб в одну камеру. Замечательно. И сколько это всё сэкономит?Кстати, а сколько лет служит стеклопакет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
newsolutions Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 А с газом? С аргоном если, дешево, как пишут выше. С ксеноном, думаю, достаточно дорого. Читал, что вроде в 100 раз дороже ксенон аргона. Но это уж экзотика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
newsolutions Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 Замечательно. И сколько это всё сэкономит? Кстати, а сколько лет служит стеклопакет? Экономию считать надо в каждом конкретном случае. (Как-то Рехау насчитали, что одно окно аж 15 000 руб. экономит, не понятно только при каких условиях, видели, наверное, в Москве то же эту ахинею). Стоит ли этим заниматься для небольшого объема остекления. Ну доплатить ТС +5000р за аргон и н/э покрытие. За 10 пакетов. Считать дольше. (Я ему намек на конфигуратор Гардиан дал, есть желание сэкономить на этом, пусть считает сидит для своего дома). Служит пакет современный (т.е. рамка цельногнутая из одной детали и заполнение в прессе) 20 лет пишут. В смысле аргон там держится. А служит-то он пока не развалится. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Сергей Алексеев Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 Замечательно. И сколько это всё сэкономит? Ну почему всё с позиции - сколько сэкономит? Будет чуть теплее стекло, смотришь в какой-то ситуации меньше будет образовываться конденсат на стекле. 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 А есть ли экономический смысл установки энергосберегающих стеклопакетов? Может быть, пора вспомнить, что основная цель энергоэффективного остекления - экономия денег? Чтобы сэкономить, надо заказывать в правильном месте. С энергосберегающим сп будет чуть-чуть комфортнее, хотя их энергосбережение сильно преувеличено. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Blondy Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 Может быть, пора вспомнить, что основная цель энергоэффективного остекления - экономия денег? Цель любого остекления, как и любого строительства, для себя любимого - комфорт. Комфорт стоит определенных денег и времени, затраченного на его обеспечение. Что касается стеклопакетов, то предлагаю вариант 4-16ar-4i оставить для тендерного строительства, но никак для частного дома. Только двухкамерный и желательно с низкоэмиссионным стеклом и ar. Что касается размеров окон, то надо все-таки учитывать длительность отопительного периода, зимнюю температуру... и если не готовы "топить деньгами", то окошки не должны быть большими. Если уж очень хочется чего-нибудь панорамного, то при проектировании дома можно спланировать террасу для летнего времяпрепровождения, и не топить всю площадь. А зимой очень замечательно посидеть у камина, если времени хватает. Или маленькой печечки. Кстати, это и как вытяжка может работать. Вообще, строительство своего дома это квест какой-то. Вечный... То одно, то другое... Рассчитать все сразу нереально. Поэтому лучше делать по максимуму в пределах своих финансовых возможностей. Про теплый пол. Я не была поклонницей сего "девайса" пока он не появился у нас в деревне в санузле с окном. Конденсат только когда душем пользуемся. Гелиоколлекторы и тепловой насос... Похоже с этими "нано технологиями" о быстрой окупаемости надо забыть. Сейчас для МОЭСКа поставщик оборудования считает энергоэффективность и окупаемость. Энергоэффективность порядка 20%, а вот с окупаемостью похоже засада. По техзаданию - 5 лет. Но по предварительным расчетам... гораздо больше. Думают пока...считают/пересчитывают... А я тоже пока думаю. У нас тоже насущная проблема - отопление. Я вот тут немножко делюсь своими "страданиями" на эту тему. Пока вижу основной плюс от гелиоколлекторов - это разовое вложение денег и сил, и дальнейшее получение тепла из "космоса" при минимуме энергозатрат. Это очень актуально в населенных пунктах с ограниченной эл. мощностью. У нас в деревне 5 кВт. Короче, по стеклопакетам, мой совет - ставьте двухкамерные с низкоэмиссионным стеклом, Руслан по стеклам Вам все расписал. Еще позволю себе посоветовать, стеклопакеты все-таки в рамах. Пусть это будет какой-нибудь недорогой профиль, зато стеклопакет будет в своих штатных условиях. Можно и створки сделать для проветривания, и москитки поставить. А если не хотите, чтобы было видно раму, ее можно утопить или задекорировать. В красивом домике, выложенном Русланом, на семейном совете пришли к выводу, что там стеклопакеты в рамах на мет. каркасе задекорированы деревом. Удачи в строительном квесте! Не экономьте на окнах. Окна - глаза дома! 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 мой совет - ставьте двухкамерные с низкоэмиссионным стеклом, Красиво. Но не убедительно (для меня - бывшего экономиста). С энергосберегающим сп будет чуть-чуть комфортнее "Чуть-чуть" - это сколько градусов Цельсия?Весь "комфорт" мгновенно выдувается открытой для проветривания форточкой. Ну почему всё с позиции - сколько сэкономит? Нет, не всё. Через 20 лет (предположительно) - замена всех стеклопакетов. Экономию считать надо в каждом конкретном случае. Как-то Рехау насчитали, что одно окно аж 15 000 руб. экономит, не понятно только при каких условиях, видели, наверное, в Москве то же эту ахинею. Не только видел, но и задал на выставке вопрос российским сотрудникам фирмы. Те ответили: "Немцы прислали..." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 (изменено) И ещё: Чтобы сэкономить, надо заказывать в правильном месте. Огромное обсуждение было "правильных мест". Результат: Выбрали такой профиль *** Уже целый год окно стоит, не потеет и не сквозит. Подозреваю, что реклама.3 зимы в Москве были тёплыми. Вчера было -20. Интересно, не запотело ли? И хочется померить комфорт в смысле СО2 - детектором... Изменено 13 января, 2016 пользователем Windower Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sadikov GmbH Опубликовано: 13 января, 2016 Share Опубликовано: 13 января, 2016 "Чуть-чуть" - это сколько градусов Цельсия? Весь "комфорт" мгновенно выдувается открытой для проветривания форточкой. Программа показывает при - 30 С на улице, в центральной зоне пакета у энерго СПД = 16.5 С, то есть ниже на 3,5 градуса от комнатной; у обычного СПД = 12.9 С, то есть ниже на 7,1 градуса от комнатной. Разница 3,6 градуса. Разница уменьшается при теплой зиме. К примеру, если взять температуру 0 С, разница составляет 1,7 С. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.