Прошу Вашей помощи с решением задачи по остеклению

[Moradan]

http://tatpark.com/index.php/topic/295-pereplanirovka-obedenie-pomeschenij/

 

Тут еще интереснее Такая "кладезь полезных советов и житейской мудрости"

[P.V.]

Что оконщики на форуме сидят, надо туда с порталами уже выезжать.

[Moradan]

Уже билет на самолет беру, 4-хкамерные стеклопакеты скотчем к плоскостям приматываю

[P.V.]

Два года жена порывалась положить в проем однокамерную ушастую балконную пару, и вот, и сделали кап ремонт стояков отопления... Отложили установку рам, стало комфортно и тепло с запасом.

На балконе иногда играют зимой дети, двое, те, что постарше.

П.в., комната угловая. Два радиатора, до смены стояков отопления, температура поверхности радиатора на фото не была выше 40 в принципе. Сейчас оба в +5 от 50 и выше.

Понятно, радиаторы стали греть лучше.

Какой кайф от такого "улучшения", установи перегородку, не мучай ни себя, ни жену, ни детей...

[Boris]

http://tatpark.com/i...ie-pomeschenij/

Тут еще интереснее Такая "кладезь полезных советов и житейской мудрости"

 

Я за этой самодеятельностью уже много лет наблюдаю.

Ладно, были кухни 6,5 кв. метров....хочется больше. Стали кухни 10-12 кв.м. - нет, хочется больше, выпилим нахрен вентблок, плюс 0,5 кв.м., поставим холодильник именно сюда.

Были квартиры малогабаритки, хотелось хоть немного попросторней...понятное желание.

Стали квартиры по 150-200 кв.м.....нет, хочется еще "прирезать кабинетик на месте лоджии"...

[Windower]

Попал в поле зрения интересный материал:

http://dom.lenta.ru/.../redevelopment/

Ждём первого обрушенного дома.

 

Вспомнился мой старый рассказ Присоединили.doc

 

Что интересно: настолько глубоко проникло во все сферы жизни: "Если нельзя, но очень хочется, то можно", что люди забыли о тепловом балансе, инженерных расчётах, об опасности, в конце концов.

Кому-то достаточно умного совета, а кому-то обязательно надо попробовать на себе.

 

- Дяденька, не лезьте туда, там скользко и нет ограждений!

- Фигня-а-а-а-а-а-а-а-а-а........

(Анекдот)

[Leowe]

И снова здравствуйте, уважаемые специалисты.

Никак не пойму: вроде пишу ответы - они уходят на модерацию - потом я их не вижу. Но админ сказал, что меня через некоторое время эта напасть отпустит.

 

Собственно, с наступающим Новым Годом!

 

Я услышал все мнения по поводу бесперспективности и глупости затеи, спасибо. А поскольку обсуждение плавно перетекло в плоскость стеба над простыми обывателями с форумов новостроек, я хотел бы наглым образом вернуть разговор в интересующую меня плоскость. Ну, и спешу Вас заверить, что ничего запрещенного и/или несогласуемого с надзорными органами я в своей квартире делать не собираюсь. Та затея, о которой я вам рассказываю, будет должным образом согласована и будут получены все необходимые разрешения. Вот только стеклянную перегородку на месте подоконных пространств я оставлять не хочу. Ну, а поскольку у нас в квартирах индивидуальные счетчики учета и тепла, и электроэнергии - соседи никак не пострадают.

 

Большое спасибо Sadikov GmbH за ответы на мои вопросы.

 

По теме я прихожу к следующим выводам:

1. По периметру остекления предусмотреть электрические конвекторы в полу для тепловой завесы (можете ли дать рекомендации по типу конвекторов?)

2. Проследить за утеплением торца бетонного перекрытия (можете ли дать рекомендации на какие моменты нужно указать прорабу, который будет утеплять лоджию?). Или подобное утепление нужно делать силами бригады установщиков остекления?

3. Буду выбирать предложение по ПВХ профилям с усилителями из разряда Schuco si82, Rehau Geneo, Rehau Intellio, Salamander BluEvo и эквиваленты. Rehau Intellio дешевле других указанных профелей. Правильно ли я понял, что в виду того, что основные теплопотери все равно идут через стекло, то Geneo, SI82 и BluEvo являются избыточными в моем случае?

4. Пирог стекла в верхних секциях: двухкамерный стеклопакет с двумя i-стеклами, аргоном и теплой TGI-рамкой. В нижней - одно из стекол меняется на строительный триплекс 3.1.3. Толщина, если я правильно все понял, в моем случае не принципиальна. Посоветуйте пожалуйста, какой "пирог" вы бы считали оптимальным в моем случае? Слышал мнение, что, если использовать два i-стекла + аргон - стекло может лопнуть в процессе эксплуатации. Что вы об этом думаете?

5. На какие клапаны проветривания обратить внимание? Какие следуют устанавливать, чтобы получить минимум проблем в процессе эксплуатации. И как много их нужно? Теоретически же достаточно одного?

6. По фурнитуре можно абсолютно не заморачиваться.

Заранее прошу прощения, что опять и снова пытаюсь перевести разговор в интересующую меня плоскость. Даже если вы считаете, что вся затея не имеет смысла, я буду очень благодарен за помощь советом в виде и конфигурации заказываемого мной остекления.

[Moradan]

1. Какие угодно, лишь-бы надежные и 2-х режимные как минимум. Я бы на такой длине запараллелил бы их еще через один в 2 цепи на разные группы в сети. Ориентировочно 200(250)\400(500) Вт\ м.пог. остекления потребная\максимальная мощность.

2. Кто угодно, но лучше доверить оконщикам - они более сведущи в подобных узлах примыкания. Да, и как потом прораб, после установки остекления будет утеплять? Если он не Карлсон

3.Со всеми положенными усилителями и компенсаторами терморасширения в ПВХ эта лоджия станет золотой. Или сэкономят на необходимом, или комплектующие под заказ от полугода. И значительно сузится круг фирм способных и заинтересованных выполнить это. В фасадном алюминии это стандартная конструкция.Тем более, если верить фото из первого поста, то часть его у вас уже есть . На самом деле, для грамотного заключения - требуются подробные фото именно того ,что у вас есть для внятных рекомендаций - т.к. по вашим фото и в иных источниках - там полный ассортимент абсолютно разных систем и технических решений.

4. Стеклопакет с 2-я энергосберегающими стеклами - в вашем случае "масло масляное". И, да такие пакеты подвержены саморазрушению. Делайте с 1-м энергосберегающим стеклом внутри и по желанию - мультифункциональное\ тонированное\солнцезащитное снаружи. В камеры аргон, 2х14мм теплая рамка.

5. По вентиляции - не забудьте про кондиционирование и увязку всего этого в единую систему. Только лишь клапаны, на мой взгляд это несколько не то в вашем случае. Нужен нормальный проект по ОВиК, где клапаны, вытяжки, кондиционеры, батареи, конвекторы увязаны в единую систему.

6. По фурнитуре - только ведущих брендов, иначе намучаетесь. 100 раз подумайте где-какие створки с каким открыванием, высоту ручек и прочие подобные моменты влияющие на удобство эксплуатации.

 

Ну, и насчет согласования перепланировки балкона в отапливаемое помещение с выносом окон из проектных проемов - это в принципе несогласуемо с БТИ. С УК согласовать можно что угодно, но при каких- либо официальных действиях с жилплощадью вам понадобится обратиться в БТИ, и тут вас будет ждать огромное разочарование.

[Windower]

Ну, а поскольку у нас в квартирах индивидуальные счетчики учета и тепла, и электроэнергии - соседи никак не пострадают.

Тепло, в отличие от электроэнергии, подаётся не по параллельной, а по последовательной схеме. Отбор тепла может увеличиться и соседи это могут заметить. Как повезёт. Расчёт нужен.

3. Буду выбирать предложение по ПВХ профилям с усилителями из разряда Schuco si82,

4. Пирог стекла в верхних секциях: двухкамерный стеклопакет с двумя i-стеклами, аргоном и теплой TGI-рамкой.

Второе И-стекло не работает на теплозащиту. Общее сопротивление теплопередаче - около 0,8 м^2оС/Вт. У бетонной стены - 3,15.

Нужен расчёт теплового баланса.

5. На какие клапаны проветривания обратить внимание? Какие следуют устанавливать, чтобы получить минимум проблем в процессе эксплуатации. И как много их нужно? Теоретически же достаточно одного?

АВОК рекомендует 1 клапан на 15 м² спальни. Одного клапана мало. Только работать клапана не будут, так как будет традиционно перекрыта вытяжная вентиляция. В морозы они будут обмерзать.

Вообще-то, нужен проект вентиляции.

6. По фурнитуре можно абсолютно не заморачиваться.

Не совсем. Бывает экзотика типа "Шуко Вариотек", с которой могут быть проблемы. Гарантия-то всего 3 года. Фурнитуру положено ежегодно смазывать. Как правило, это не делается. 8 лет эксплуатации - и ремонт. Со стандартными фурнитурами, худо-бедно справляемся, а вот экзотику предложат заменить (кому охота возиться с гибридом фурнитуры ПВХ и алюминиевых профилей).

И обязательно - расчёт весовой и ветровой нагрузки: в Москве тоже бывают ураганы.

[Leowe]

Спасибо за ответы.

Про согласование в курсе - только с организацией типа PSK-порталов по тепловому контору.

 

Можете ли вы посоветовать специалиста, к которому можно обратиться для создания проекта по ОВиК и расчета теплового баланса?

 

На самом деле, для грамотного заключения - требуются подробные фото именно того ,что у вас есть для внятных рекомендаций - т.к. по вашим фото и в иных источниках - там полный ассортимент абсолютно разных систем и технических решений.

 

Постараюсь найти фото в архиве, если не найду съезжу - сделаю новые. Но неужели можно будет сделать эффективное остекление на основе уже установленных застройщиком конструкций? По аналогии с другим оборудованием: в домах стоит все самое дешевое и установлено оно безобразно: огромные щели, безобразные швы и т.д., и т.п. Даже гидроизоляция в ванной только по стенкам размазана для вида и, по факту, не существует. Стены межкомнатные в отдельных квартирах выложены из пазогребневых блоков 8см и т.д., и т.п. Я это к тому, что к существующему остеклению доверия никакого нет, а вот уверенность в его несостоятельности для моих целей есть.

 

Только работать клапана не будут, так как будет традиционно перекрыта вытяжная вентиляция. В морозы они будут обмерзать.

Почему вы так считаете? Чем она будет перекрыта? Сейчас общедомовая система работает исправно. В доме установлена вытяжная система принудительного типа с вентилятором на техэтаже. Или вы заранее решили, что я самостоятельно заблокирую вытяжную вентиляцию каким-нибудь шкафом?

 

Я понимаю ваш скепсис: так всегда бывает, когда в круг общения профессионалов попадает дилетант.

[Leowe]

Тепло, в отличие от электроэнергии, подаётся не по параллельной, а по последовательной схеме. Отбор тепла может увеличиться и соседи это могут заметить.

Безусловно. Я неправильно выразился. Соседи, конечно, могут пострадать от недостатка тепла. Собственно, чтобы этого не случилось - я и появился здесь со своими вопросами.

 

На всякий случай повторюсь: я не планирую отапливать улицу за счет соседей и за счет тепла для соседских квартир. Я понимаю, что так или иначе отапливать улицу придется электроэнергией. Я лишь хочу понять, как получить наиболее эффективное (по тепловым характеристикам) остекление в моем случае.

Вижу, что вывод напрашивается следующий: проект ОВиК с расчетом теплового баланса по моей квартире. Возможно, с составлением ТЗ по остеклению. Кто-нибудь сможет помочь на возмездной основе?

[Windower]

Можете ли вы посоветовать специалиста к которому можно обратится для создания проекта по ОВиК и расчета теплового баланса?

Этим занимаются люди на http://forum.abok.ru/index.php

 

к существующему остеклению доверия никакого нет

Для решения подобных вопросов существует строительно-техническая экспертиза.

Почему вы так считаете? Чем она будет перекрыта? Или вы заранее решили, что я самостоятельно заблокирую вытяжную вентиляцию каким-нибудь шкафом?

Трубой от воздухоочистителя и вентиляторами в санузле, как у всех.

20К 20.10.14.doc

Я понимаю ваш скепсис: так всегда бывает, когда в круг общения профессионалов попадает дилетант.

Потребитель имеет законное право не обладать специальными знаниями. Самое страшное, когда профессионалы бросаются исполнять его желания ("хотелки") ради заработка, не отвечая за результат.

[Windower]

проект ОВиК с расчетом теплового баланса по моей квартире. Возможно, с составлением ТЗ по остеклению. Кто-нибудь сможет помочь на возмездной основе?

Оба направления я показал.

И, всё-таки, уточните в УО, какие необходимы разрешительные документы на подобную реконструкцию. Ведь Вы собираетесь утяжелить остекление лоджии в 1,5 раза, да ещё поднять пол для встраивания конвекторов.

В случае чего, мой телефон в профиле.

[P.V.]

Не надо авока.

Проектировщик дома, даст ответ на возможность препланировки, или мосжилинспекция.

[Leowe]

Абстрагируйтесь, пожалуйста, от темы возможности такой перепланировки. У меня уже есть ответ, что это возможно и согласуется во всех необходимых надзорных инстанциях.

Моя задача получить эффективное остекление и комфортные эксплуатационные характеристики квартиры. По возможности свести на минимум тепловые потери через остекление лоджии.

[S.P.]

А по сторонам это угловая лоджия? как спасут ли МФ стекла держать на откиде створки на 12-м этаже летом я бы побоялся.

[P.V.]

Если проектировщик дома, дал вам аванс на такую возможность, соответственно с него и спрос(проект) присоединения.

Там будут и характеристики СПК и узлов примыканий.

На вашем-же форуме жильцы пишут, что легитимно сделать- это практически невозможно.

И отказываются от авантюры с присоединением, и правильно, что отказываются, ибо это разумно.

[Leowe]

Здравствуйте,

 

Вот сделал кучу фотографий существующего остекления: https://yadi.sk/d/--sxrj3imhUaN

 

Также обратился к специалисту для создания проекта ОВиК. Он же обещал помочь с выбором остекления, конвекторов и другого оборудования, увязанного в проект ОВиК.

 

Также буду рад любому совету. Спасибо.

[Windower]

Также обратился к специалисту для создания проекта ОВиК. Он же обещал помочь с выбором остекления, конвекторов и другого оборудования, увязанного в проект ОВиК.

Также буду рад любому совету.

Выкладывайте проект, тогда и будем советовать. Согласовывать его кто будет? Или за деньги - любая подпись?

[Moradan]

Сносить по одной простой причине - сверху и снизу мало места под утепление. Если бы не это, то гораздо дешевле было-бы поменять пакеты на 2-хкамерные и довести до ума имеющиеся косяки. Обратите внимание - у вас наружным стеклом стоит синий Suncool - чтоб не оказаться "белой вороной" на фасаде вам нужно заказывать новые пакеты с ним. Пристальное внимание обратите на металлические усилители между рам - они не только соединяют рамы между собой, но и должны крепиться к полу и потолку! Иначе у вас остекление прогибаться будет от ветра.

 

Выкладывайте проект, тогда и будем советовать. Согласовывать его кто будет? Или за деньги - любая подпись?

Да, в принципе ничего по остеклению согласовывать не надо - обычная замена "шила на мыло". А снос внутренних оконных блоков и стен - целиком на совести и ответственности владельца жилья. Поймают - мало не покажется, но пока не ловят. Но бюджет требует дополнительного наполнения, да и премии чиновникам срезали... Жизнь расставит всё по местам...

[Leowe]

Владимиру Евгеньевичу:

Как будет - выложу. Согласовывать этот проект никто не будет. Согласуется с PSK-порталом (или аналогичной конструкцией) по "старому" теплому контуру. И именно так это будет согласовано. Моя задача - понять, возможно ли создание комфортных условий проживания без "стеклянной перегородки" и не топить квартиру за счет соседей. Заранее еще раз повторюсь: снос подоконных пространств в моем случае согласуется без каких-либо "подписей за деньги", замена фасадного остекления - тоже (при условии сохранения внешнего вида).

 

Moradan:

Спасибо. Насчет Suncool очень важное замечание, т.к. пока запрашивал только прозрачные варианты, без какого-либо тонирования.

У меня 12 этаж, угловая квартира. Северо-восток, северо-запад. Юго-запад Москвы. Перед домом застройка только до 11 этажа.

Если я все правильно понимаю, в моем случае нужно устанавливать алюминий, т.к. ветровые нагрузки могут быть очень высокими.

Конечно, новое остекление я буду заказывать с необходимыми доборами для утепления (сверху и снизу). Также, если я правильно сориентировался, буду требовать установку по ГОСТ (с применением лент ПСУЛ и т.п.) и монтаж с устранением возможных мостиков холода (в т.ч. с торца бетонного перекрытия либо внешнего утепления его).

 

Если честно, я так и не понял, как в теории утепляется торец межэтажного бетонного перекрытия.

[Ruslan R]

Если честно, я так и не понял как в теории утепляется торец межэтажного бетонного перекрытия.

 

Утеплителем утепляется, например 100мм. Но у Вас это сделать не получится, иначе придется Вам на всех этажах здания такой процесс делать, чтобы у всех было одинаково.

[Moradan]

Mordan:

Спасибо. Насчет Suncool очень важное замечание, т.к. пока запрашивал только прозрачные варианты, без какого-либо тонирования.

У меня 12 этаж, угловая квартира. Северо-восток, северо-запад. Юго-запад Москвы. Перед домом застройка только до 11 этажа.

Если я все правильно понимаю - в моем случае нужно устанавливать алюминий, т.к. ветровые нагрузки могут быть очень высокими.

Конечно, новое остекление я буду заказывать с необходимыми доборами для утепления (сверху и снизу). Также, если я правильно сориентировался, буду требовать установку по ГОСТ (с применением лент ПСУЛ и т.п.) и монтаж с устранением возможных мостиков холода (в т.ч. с торца бетонного перекрытия либо внешнего утепления его).

Да, в вашем случае просится фасадный алюминий. Но из-за разной по сравнению с ПВХ профилями видимой толщины профилей - на фасаде на внимательный взгляд будет выделяться. ПВХ исполнение со всеми необходимыми усилителями будет не сильно дешевле алюминия. Но, впрочем, за ценой ни в том, ни в другом случае гнаться нельзя, т.к. велика вероятность получить "строительное" качество исполнения. Лучше искать фирму, которая умеет работать с "частником" на высоком уровне. Не полениться и съездить на её аналогичные объекты – посмотреть, пообщаться с заказчиками.

 

Если честно, я так и не понял как в теории утепляется торец межэтажного бетонного перекрытия.

 

Что-то вроде омегаобразной жестянки, закрывающей торец перекрытия и утеплителем под ней, закрепленной к нижнему остеклению и к вашему.

 

 

Утеплителем утепляется, например 100мм. Но у Вас это сделать не получится, иначе придется Вам на всех этажах здания такой процесс делать, чтобы у всех было одинаково.

 

Ну, почему? Можно жестянку исполнить в сером "бетонном" цвете. Нижний отлив выступает от перекрытия и "сбивает" восприятие единой плоскости торцов. Поэтому 50мм "спрятать" вполне возможно. Особенно учитывая "строительные допуски" при заливке плит перекрытия...

Больше 50мм - смысла не вижу, т.к. основное утепление будет "изнутри". Главное - не допустить глобального промерзания со стороны торца и привести это промерзание в равенство с +/- нижней частью, находящейся на остекленном неутепленном и неотапливаемом нижнем балконе. Вот, если бы там была "ступенька" и нижняя лоджия была меньше, чем у т.с., то пришлось бы мудрить с утеплением открытой нижней части аналогично торцу. Это уже сложнее с точки зрения исполнения... Как-то так мыслю применительно к данному случаю.

[Windower]

Моя задача - понять, возможно ли создание комфортных условий проживания без "стеклянной перегородки" и не топить квартиру за счет соседей.

Комфортные условия:

- «Коэффициент естественной освещённости (КЕО) в жилых комнатах и кухнях должен быть не менее 0,5% в середине помещения».

- «Длительность инсоляции в весенне-осенний период года в жилых помещениях должна быть … не менее 2,5 часов в день в период с 22 марта по 22 октября».

- «Эквивалентные уровни звука L _Аэкв. в жилых комнатах квартир с 7 до 23 часов – не более 40 дБА, с 23 до 7 часов – не более 30 дБА».

- «В холодное время года в жилой комнате

температура воздуха: оптимальная – 20-22^оС, допустимая - 18-24^оС,

относительная влажность: оптимальная – 45-30%, допустимая – 60%,

скорость движения воздуха: оптимальная - 0,15 м/сек, допустимая – 0,2 м/сек».

- «Минимальный расход наружного воздуха на 1 человека в жилых помещениях с естественным проветриванием: при общей площади на 1 человека более 20 м² - 30 м³/час, а если менее 20 м², то 3 м³ на 1 м² жилой площади».

Добавляется концентрация углекислого газа, приблизительно, до 800 см³/м³(0,08%).

Мощность батарей рассчитывается из условия соотношения площади проёма к площади пола 1/5,5 - 1/8.

Учитывая площадь остекления с сопротивлением теплопередаче 0,5-0,6 (у стены - 3,15) большая теплопотеря неизбежна.

Плюс обогрев вентиляционного воздуха.

Почти вся эта информация уже была в этой теме. Считайте тепловой баланс.

[Leowe]

Да, инженер, который сделает проект ОВиК, обещал посчитать тепловой баланс. Указанные нормы перешлю ему на "всякий случай". Спасибо еще раз.