Перейти к публикации
forum-okna.ru

Окно не по ГОСТ


Рекомендованные сообщения

Позвольте влиться в спор. :)

Практику крепкой сцепки влажности к выбору пакетов как-то не поддерживаю.

Есть ведь еще комфортная температура поверхности.

 

Если попытаться подобрать как проектировщик (хоть я и не проектировщик),

исходя из заданных условий: по СНиП ,45% и + 20 с в помещении, при отсутствии солнца.

 

То в конфигураторе получаются следующие результаты: точка росы (а при этих условиях это + 7.7) в центральной зоне у пакетов достигает:

у обычного СПО уже при - 13 С. а это всего пара городов в РФ,

у обычного СПД 32 мм при - 31 С,

у обычного СПД 40 мм при - 35 С.

В реальности условия не фиксированные, и к примеру сильный ветер может ухудшить и эти результаты и еще много чего.

 

Достигаемый максимум я называю "потенциалом пакета".

И как видно из теоретических 2 условий, обычный СПО на большей территории РФ не подходит.

 

Я думаю, что ниже температуры поверхности в + 10 с в теоретическом подсчете и должен быть абсолютный предел использования пакетов.

Конечно лучше если это цифра будет стремиться к большему значению.

 

И тогда пакеты достигнут своего "предела".

Обычный СПО при - 7 С (а это означает, что почти на всей территории РФ он "вне закона").

Обычный СПД 32 при - 21 С (а это означает, что только Юг РФ).

Обычный СПД 40 при - 24 С.

Энерго СПО с аргоном при - 30 С.

Так же есть пределы для рамки (расчетные в конфигураторе), если принять, что требование + 3 С.

В ПВХ профиле в пять камер. алюм рамка достигает максимума.

Обычный СПО и алюм при - 10 С

Обычный СПО и алюм при - 13 С

Энерго СПО с аргоном при - 13 С

:)

 

А "теплые" рамки позволят достичь пределов центральной зоны пакета (более честный максимум пакета).

И иногда даже при требовании + 6 С для минимальной температуры краевой зоны.

post-88984-0-30934700-1448478481_thumb.png

post-88984-0-12462800-1448478492_thumb.png

post-88984-0-53197500-1448478530_thumb.png

post-88984-0-58337700-1448478534_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Осталось учесть расположение батареи и количество тепла, которое сбрасывается с ТЭЦ, чтобы повысить её КПД.

обычный СПО на большей территории РФ не подходит .

А что будем делать с теми, у кого пока нет денег на стеклопакеты? У них ведь 0,38-0,4 по блоку, как при СПО.

Да и конфигуратор тоже не всякий заслуживает доверия...

Хорошо бы посчитать тепловой баланс, да ещё понять, откуда взялись эти 45%, когда в нашем климате при нормальной вентиляции больше 32-х не получается...

 

Обсудим, при случае, в другой теме.

Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть ведь еще комфортная температура поверхности.

 

Какая и в каких нормативах содержится?

 

Практику крепкой сцепки влажности к выбору пакетов как-то не поддерживаю.

 

Эта сцепка есть в нормативах. Например, рекомендуется стены делать такими, чтобы не было конденсата при "расчетной влажности" 55%.С какого потолка взята цифра 55% - другой вопрос. Но привязка есть. Для всегда практически более холодных окон сделано послабление в виде температуры не ниже +3 градусов. Откуда взялась именно эта цифра? А это примерно совпадает с "точкой росы" при обычной влажности в помещениях зимой 25-30%. Так что, никуда вы от влажности не денетесь :)

Если попытаться подобрать как проектировщик (хоть я и не проектировщик),

 

 

исходя из заданных условий: по СНиП ,45% и + 20 с в помещении, при отсутствии солнца.

Стоп.....почему 45%? Дальше все неверно....

Относительная влажность внутреннего воздуха складывается из двух источников - пары воды поступают снаружи при воздухообмене плюс влаговыделения от жильцов.

От жильцов примерно постоянные, а снаружи сильно отличаются в течение года (континентальность климата).

 

В сумме по 12 месяцам это выглядит так.

В нормативах ОЧЕНЬ грубо год делится на две части - холодный период и теплый. Соответственно и оптимальная влажность в ГОСТе дается 30-45% и 50-60%.

 

Делить надо хотя бы на три части - теплый, холодный, переходный (осень/весна). В каком-то нормативе видел такое деление.

 

Поэтому, предполагать в расчетах 45%, а потом считать на -35 градусов неверно. Считать надо как минимум на 30%.

 

То в конфигураторе получаются следующие результаты:

 

 

 

Сейчас проверим, насколько этот конфигуратор правильно считает :)

 

post-395-0-19215200-1448520000_thumb.jpg

 

Это реальное распределение температур в реальной квартире зимой в Омске.

 

Специалисты по конфигураторам могут просчитать его....сравним.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приобрел типа метеостанцию, показывает 26 градусов и влажность около 26%, это критично? Бегал с пульверизатором, брызгал, но максимум поднял влажность на 4 -5 %.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как жаль, что Вы не прочли моё письмо :(

Добрый день. Смотрю (...) про приточный клапан. У меня клиент заказал Aereco, с ними не сталкивался практически, на теории вроде понятно всё, но может кто сталкивался и может поделиться опытом по поводу монтажа их. Может есть какие-то проблемные места и нюансы, которые не найду в инете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Осталось учесть расположение батареи и количество тепла, которое сбрасывается с ТЭЦ, чтобы повысить её КПД.А что будем делать с теми, у кого пока нет денег на стеклопакеты? У них ведь 0,38-0,4 по блоку, как при СПО.

Да и конфигуратор тоже не всякий заслуживает доверия...

Хорошо бы посчитать тепловой баланс, да ещё понять, откуда взялись эти 45%, когда в нашем климате при нормальной вентиляции больше 32-х не получается...

 

Обсудим, при случае, в дугой теме.

Да это важно, но раз оконщики не отвечают за отопление и не совсем в ответе за вентиляцию, при этом звонки поступают именно им, почему же не перестраховаться.

Конечно есть люди со старыми окнами. Но я как-то против того, чтоб людям продавали не сильно отличающиеся по сопротивлению решения. Только из-за того, что это новые окна.

И понимаю, что вы можете мне ответить про проектные решения и все такое про вентиляцию.

Да, наверное, лучше в другой теме, а может ув. модераторов попросить перенести куда нужно (открыто-закрыто решать им).

Есть другой конфигуратор, но вроде результаты схожи.

 

 

Какая и в каких нормативах содержится?

 

Эта сцепка есть в нормативах. Например, рекомендуется стены делать такими, чтобы не было конденсата при "расчетной влажности" 55%.С какого потолка взята цифра 55% - другой вопрос. Но привязка есть. Для всегда практически более холодных окон сделано послабление в виде температуры не ниже +3 градусов. Откуда взялась именно эта цифра? А это примерно совпадает с "точкой росы" при обычной влажности в помещениях зимой 25-30%. Так что, никуда вы от влажности не денетесь :)

 

Стоп.....почему 45%? Дальше все неверно....

Относительная влажность внутреннего воздуха складывается из двух источников - пары воды поступают снаружи при воздухообмене плюс влаговыделения от жильцов.

От жильцов примерно постоянные, а снаружи сильно отличаются в течение года (континентальность климата).

В сумме по 12 месяцам это выглядит так.

В нормативах ОЧЕНЬ грубо год делится на две части - холодный период и теплый. Соответственно и оптимальная влажность в ГОСТе дается 30-45% и 50-60%.

Делить надо хотя бы на три части - теплый, холодный, переходный (осень/весна). В каком-то нормативе видел такое деление.

 

Поэтому, предполагать в расчетах 45%, а потом считать на -35 градусов неверно. Считать надо как минимум на 30%.

Сейчас проверим, насколько этот конфигуратор правильно считает :)

Это реальное распределение температур в реальной квартире зимой в Омске.

Специалисты по конфигураторам могут просчитать его....сравним.

В европейских нормативах, по-моему, DIN 4108 (9.3 - 12.6 С в разных документах).

И там тоже есть условная привязка к влажности, еще у них учитывается не 100% насыщенность влагой, а 80%, чтобы предотвратить вероятность образования плесени в комплексе с другими мерами.

 

Ну, так выше упомянули цифру 45 % (это вроде из СНиПа) могу привести пример и для 32% влажности или 30%.

Но вряд ли это понравится оконщикам их клиентам.

+ 3 С это уж через чур, да и весьма странно. Откосы + 10.5 С, а окно может быть и + 3 С.

Минимальная температура краевой зоны еще можно понять. А вот того, что "пакету хватит не допускать конденсата на поверхности" как-то уж жёстко.

Стены значит должны быть не ниже на 4 С, чем температура комнаты, а окно пусть будет холодным.

Так кроме ориентации на точку росы, есть ведь и другие критерии. Пусть и не проектной замены окон.

Стремление к температуре + 10 С и далее ведь положительное направление.

Ну, а если жить точкой росы и ждать проектные решения (комплексные решения по санации домов) так и будет отрасль сидеть и ждать.

И частные дома тоже не будут требовать энерго эффективных окон так, как и они не по проекту и так далее.

Может лучше выработать (или хотя бы обсудить) рекомендации для оконщиков.

В этом регионе лучше так, в этом доме вот это.

 

Возвращаясь в первоначальной (хоть и не самой первой) о СПО и СПД.

Разница у них при одинаковой температуре не очень большая (да и не очень она большая у разных пакетов).

Но эти пару градусов разницы дают возможность пакетам сопротивляться дольше, скажем на 10 градусов дольше.

 

Ниже результаты для сравнения с Омским пакетом.

Точную формулу не знаю, прикинул, что 32 мм СПД

window при - 18 С и + 18 C для комнаты.

Выдаёт температуру в центральной зоне + 12,0 (это учитывая солнечную активность, которая вшита в программу и для зимнего режима).

Если без неё и по колдовать с режимом, то при + 18 С в комнате и - 18 С на улице температура на поверхности получилась 8.7, что равно температуре при реальных испытаниях.

 

В том-то и дело что реальные значения и расчетные разнятся. По этой причине нужно перестраховываться.

Расчеты — это идеализированные условия.

--------------

Если продолжить расчеты в GlaCE как вчера, и принять точку россы + 3 С для центральной зоны пакета, то обычный СПД 32 достигнет + 3 С при - 55 С на улице.

А обычный СПО при - 26 С.

Эти цифры примерно подтверждает и window.

Так правы ли те, кто больше доверяют обычному СПД, чем обычному СПО? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приобрел типа метеостанцию, показывает 26 градусов и влажность около 28% это критично?

 

Вполне приличные условия...тепло и сухо :)

У меня на столе в офисе сейчас термогигрометр показывает 26% и +27 градусов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Смотрел ГОСТ, там говорят, что оптимальная температура 22 градуса и влажность около 40%.

 

В ГОСТе 30494 оптимальной относительной влажностью в жилых помещениях считается в холодный период года 30-45%. При этом 30% - это для морозной зимы, а 45% - это осень-весна. Это достаточно условные цифры, это зоны на таком, например, графике

 

post-395-0-68674300-1448548764_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

оконщики не отвечают за отопление и не совсем в ответе за вентиляцию

И понимаю, что вы можете мне ответить про проектные решения и все такое про вентиляцию.

Конечно есть люди со старыми окнами. Но я как-то против того, чтоб людям продавали не сильно отличающиеся по сопротивлению решения. Только из-за того, что это новые окна.

Стены значит должны быть не ниже на 4 С, чем температура комнаты, а окно пусть будет холодным.

есть ведь и другие критерии. Пусть и непроектной замены окон.

Ну, а если жить точкой росы и ждать проектные решения (комплексные решения по санации домов) так и будет отрасль сидеть и ждать.

И частные дома тоже не будут требовать энергоэффективных окон так, как и они не по проекту и так далее.

Может лучше выработать (или хотя бы обсудить) рекомендации для оконщиков. В этом регионе лучше так, в этом доме вот это.

Но вряд ли это понравится оконщикам их клиентам.

 

Да, наверное, лучше в другой теме,

И в другом разделе.

Слишком отклонились от темы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно не обращать внимания?. Можно. Примерно через пару недель тут появятся плесень и грибок.

На фотографии - минимум конденсата по нижней рамке. Даже не по всей ее длине... кратковременного по времени (момент приготовления вкуснейшего, я надеюсь, борща)

 

вы гарантируете плесень и грибок через пару недель?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На фотографии - минимум конденсата по нижней рамке. Даже не по всей ее длине... кратковременного по времени (момент приготовления вкуснейшего, я надеюсь, борща)

вы гарантируете плесень и грибок через пару недель?

 

Так сейчас еще зима не наступила....дальше конденсата будет больше. Надо же человека предупредить.

А гарантию только страховой полис дает :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Так сейчас еще зима не наступила....дальше конденсата будет больше. Надо же человека предупредить.

А гарантию только страховой полис дает :)

 

 

Для грибов не сезон. Холодно!

Вот весной, когда потеплеет, тогда - пожалуйста!!! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 month later...

Друзья, спасибо еще раз помощь.

 

У меня вопрос не по теме. Подскажите, кто может посоветовать. В общем в этой же квартире нужно установить кондиционирование. Встал вопрос: 2 или 1. Ниже прикреплю план. Просто на каких форумах не был, все пишут в каждую комнату по 1 шт. Но так как у меня не стандартная планировка, не могу определиться, а ремонт не ждет. Многие пишут, что ставить внутренний блок нужно над кроватью. Но также много слышал отзывов, что все равно дует на человека под кондиционером.

post-95608-0-95291200-1453192533_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как можно дать ответы, если не указана даже площадь комнат? В любом случае всё должен определять представитель компании на месте установки кондиционера. Например, на одну комнату 15 м2 хватит и "семёрки", на ваш вариант может потребовать и "двенашку", но воздушный поток с шумом будет на порядок сильнее. Нюансов, как и в окнах будет уйма. Какая сторона окон - солнечная или постоянно в тени? Какая формула стеклопакета (стёкла прозрачные обычные, зеркальные, тонированные, МФУ)? Есть ли постоянные теплопритоки от бытовых приборов (компьютер, телевизор, холодильник)? Если окно в комнате более 2 м2, то на каждый дополнительный метр остекления добавляют 100-200 ватт мощности к кондиционеру. В типовую комнату на 25 м2 потребуется (имхо) кондей 12 или 18-й (мощностью 3,5 и 5,3 кВт соответственно.

Прошу прощения, но я не силён в данной теме, просто "баловался" когда-то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как можно дать ответы, если не указана даже площадь комнат?

Спальня 15 м2, кухня (слева которая 15 м2).

Если бы я знал нормальных представителей компании, я бы не спрашивал. Мне тут (в моем городе) представители окно менять сказали, да еще и без гарантии, а добрые люди с этого форума объяснили, что смысла менять нет, нужно просто растянуть окно.

Я приглашал знакомого инженера проектировщика по вентиляции и кондиционированию. Она глазами похлопала и сказала: «ну как будем делать?» Я в осадок выпал.

- Сторона солнечная.

- Площадь каждой комнаты 15м2.

- В кухне (лоджия) стекло мультифункция 2 камеры. В спальне однокамерное с энергосбережением.

Но смысл не этом, а в том, что если установить, как мне советовали, под кроватью и диваном, объясняя тем что это самое безопасное место, то ночью с кондеем не заснешь, т.к. все равно дует на кровать.

 

Везде будут подвесные потолки гкл, может есть смысл заморочиться как в гостиницах под потолком.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

везде будут подвесные потолки гкл, может есть смысл заморочиться как в гостиницах под потолком.

Высота потолка? Сколько съест кондиционер за потолочного пространства?

но смысл не в этом, а в том, что если установить как мне советовали под кроватью и диваном, объясняя тем, что это самое безопасное место, то ночью с кондеем не заснешь, т.к. все равно дует на кровать

Располагать нужно (имхо) действительно там, где вам НЕ будет дуть.

- Сторона солнечная

- Площадь каждой комнаты 15м2

- В кухне (лоджия) стекло мультифункция 2 камеры. в спальне однокамерное с энергосбережением

как пример для комнаты 26 м2 (взято с одного из сайтов и высотой потолка под 2,75 м:

  • Сначала определим теплопритоки от окна, стен, пола и потолка. Коэффициент q выберем равным 40, так как комната расположена на солнечной стороне:
    Q1 = S * h * q / 1000 = 26 кв. м * 2,75 м * 40 / 1000 = 2,86 кВт
    .

  • Теплопритоки от одного человека в спокойном состоянии составят 0,1 кВт.
    Q2 = 0,1 кВт

  • Далее, найдем теплопритоки от бытовой техники. Поскольку компьютер и телевизор одновременно не работают, то в расчетах необходимо учитывать только один из этих приборов, а именно тот, который выделяет больше тепла. Это компьютер, тепловыделения от которого составляют 0,3 кВт. Холодильник выделяет в виде тепла около 30% максимальной потребляемой мощности, то есть 0,165 кВт * 30% / 100% ≈ 0,05 кВт.
    Q3 = 0,3 кВт + 0,05 кВт = 0,35 кВт

  • Теперь мы можем определить расчетную мощность кондиционера:
    Q = Q1 + Q2 + Q3 = 2,86 кВт + 0,1 кВт + 0,35 кВт = 3,31 кВт

  • Рекомендуемый диапазон мощности Qrange (от -5% до +15% расчетной мощности Q):
    3,14 кВт < Q
    range
    < 3,80 кВт

Нам осталось выбрать модель подходящей мощности. Большинство производителей выпускает сплит-системы с мощностями, близкими к стандартному ряду: 2,0 кВт; 2,6 кВт; 3,5 кВт; 5,3 кВт; 7,0 кВт. Из этого ряда мы выбираем модель мощностью 3,5 кВт.

 

 

Интересно, что модели из этого ряда часто называют «7» (семерка), «9» (девятка), «12», «18» «24» и даже маркировка кондиционеров выполняется с использованием этих чисел, которые отражают мощность кондиционера не в привычных киловаттах, а в БТЕ/час. Связано это с тем, что первые кондиционеры появились в США, где до сих пор используется британская система единиц (дюймы, фунты). Для удобства покупателей мощность кондиционера выражалась в круглых цифрах: 7000 BTU/h, 9000 BTU/h и т. д. Эти же цифры использовались при маркировке кондиционера, чтобы по названию можно было легко определить его мощность. Однако некоторые производители, например, Daikin, привязывают названия моделей к мощности, выраженной в ваттах, так кондиционер Daikin FTY35 имеет мощность 3,5 кВт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Друзья, спасибо еще раз помощь.

У меня вопрос не по теме. Подскажите, кто может посоветовать. В общем в этой же квартире нужно установить кондиционирование. Встал вопрос: 2 или 1. Ниже прикреплю план. Просто на каких форумах не был, все пишут в каждую комнату по 1 шт. Но так как у меня не стандартная планировка, не могу определиться, а ремонт не ждет. Многие пишут, что ставить внутренний блок нужно над кроватью. Но также много слышал отзывов, что все равно дует на человека под кондиционером.

 

Если так уж хочется поставить кондиционер - ставьте. Хотя в журнале АВОК в свое время была серьезная статья на эту тему. Реально потребность кондиционирования в смысле охлаждения существует только южнее Ростова-на-Дону. Для удаления тепловых излишков из помещения существует система вентиляции.

По собственному опыту - сплиты включаются на охлаждение примерно 5....10 дней в году. На подогрев - один раз за 15 лет.

Над кроватью лучше не ставить из-за сквозняка от внутреннего блока. Это вообще тотальная проблема в плане нарушения кондиционером теплового комфорта в помещении. Летом обычно простудные заболевания - от них. Стали выпускать даже специальные поддоны из прозрачного пластика....монтируются под внутренним блоком, чтобы струю холодного воздуха отвести дальше под потолком и обеспечить хоть какое-то перемешивание и выровнять температуру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если так уж хочется поставить кондиционер - ставьте. Хотя в журнале АВОК в свое время была серьезная статья на эту тему. Реально потребность кондиционирования в смысле охлаждения существует только южнее Ростова-на-Дону. Для удаления тепловых излишков из помещения существует система вентиляции.

 

Если честно, то не особо и горю желанием, но после годового проживания в своем доме 17-этажка солнечная сторона, я понял, что с теплом, проходящим через окна, я как-то поборюсь и это будут шторы. Но появилась другая проблема - стены. За день они раскаляются как печь и с вечера до утра спать просто невозможно, еще и внешние стены из красного кирпича, что прибавляет температуры. И как я понял, единственное решение - это кондиционер.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Если честно, то не особо и горю желанием, но после годового проживания в своем доме 17-этажка солнечная сторона, я понял, что с теплом, проходящим через окна, я как-то поборюсь и это будут шторы.

Шторы защищают только от прямого солнца, но не от повышения температуры в помещении. Эффективна только наружная солнцезащита, задача которой не пропустить солнце ни на сантиметр в пакет. МФ стекло сдвинет время включения кондея на пару часов +/-. От смежников картинка

post-11701-0-32699700-1453278475_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все-таки при таком варианте, как считаете, будет охлаждаться комната с кроватью? Просто не уверен, что через дверь будет нормально проходить холод? Зато дуть на саму кровать не будет и, если кому-то холодно в спальне, можно дверь закрыть.

post-95608-0-14695000-1453291266_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.