Есть проблема

[Ruslan R]

Можно брезгливо в этом не участвовать, можно пытаться сделать свою работу по возможности честно и качественно даже в таких условиях. Руководитель делает выбор, исполнитель реализует. Ничего неестественного в этом я не вижу.

 

Не Вам же потом с этими окнами жить и не руководителю с исполнителем. Там главное срубить бабла и забыть о всех возможных последствиях.

 

Но дома зимой стеклятся повсеместно.

 

Если стеклятся, то это не значит, что все правильно и так можно (см вложение - рекомендация по профилю).

[Сергей Алексеев]

Но я не понимаю, зачем портить изделие и изначально сокращать срок его службы?

Так вопросы то не к установщикам окон, а к застройщику. Если ко мне пришёл застройщик в октябре и подписал договор, в котором прописаны гарантийные обязательства и ОГРАНИЧЕНИЯ по этой гарантии, в чём моя вина?

Не Вам же потом с этими окнами жить и не руководителю с исполнителем. Там главное срубить бабла и забыть о всех возможных последствиях.

Не мне конечно (жильём обеспечен). А по поводу бабла - да не срубить, а заработать. Есть техническое задание и застройщик не бабушка, которая не знает, что такое строительные нормы. У застройщика есть штат прорабов и технарей, обеспечивающих ввод дома в эксплуатацию и поддержание нормальных температурных режимов во время застройки. А у нас виноваты оконщики, что дом строят в холодный период, может мне им в каждую квартиру тепловую пушку за свой счёт поставить и топить всю зиму?

[Ruslan R]

Я тоже не понимаю.

 

А я вот не понимаю людей, которые игнорируют рекомендации от системодателя, рекомендации ГОСТов. И вдвойне не понимаю людей, которые еще и призывают не соблюдать эти рекомендации, аргументируя тем, что и так будет стоять.

 

А по поводу бабла - да не срубить, а заработать.

 

Да нет, именно срубить бабла. Заработать - это когда Вы сделали качественное изделие, соблюдая все рекомендации от системодателя и рекомендации нормативных документов (ГОСТов).

[Antipov]

Не понимайте. Вам можно.

[Сергей Алексеев]

А я вот не понимаю людей, которые игнорируют рекомендации от системодателя, рекомендации ГОСТов.

А я не понимаю и не приемлю откаты в тендерах, вот такие как у ТС четверти в 120 мм и отсутствие тех. задания, не понимаю, как можно взяться за подряд, не видя, ЧТО предстоит выполнять и т.д., и т. п. Можно конечно выполнять ВСЕ требования и ПОВЕСИТЬСЯ, потому что нельзя их выполнить в СЕГОДНЯШНИХ реалиях.

Представляю, как утром приезжаю к себе на склад, а у меня там терапевт с наркологом проверяют водителей, которым я доверил свой автотранспорт. Десяток журналов под роспись о мерах безопасности, выписка нард-заказов, договор с автосервисом на ремонт транспорта и утилизацию ветоши, утилизацию отработанного масла, реальные проверки пожарного надзора и .......... дальше продолжать? Бред какой-то...... заедьте в сотни предприятий по переработке оконного профиля и паллеты стоят на улице, ангар в аренде и в бомжовом состоянии, ........ НО все работают, все продукцию выпускают и как-то живут.

[Ruslan R]

... НО все работают, все продукцию выпускают и как-то живут.

 

Они не работают, они просто срубают бабло...

 

P.S. Неужели Вы ни разу не видели нормальных производств, где все чисто и красиво, и где делается все по технологии, где есть ответственные лица за безопасность и т.д., где есть отапливаемый склад для хранения профиля?

 

Не в обиду конечно, но Вы из какой деревни?

[MSG07]

Они не работают, они просто срубают бабло...

 

P.S. Неужели Вы ни разу не видели нормальных производств, где все чисто и красиво, и где делается все по технологии, где есть ответственные лица за безопасность и т.д., где есть отапливаемый склад для хранения профиля?

 

Не в обиду конечно, но Вы из какой деревни?

На мой город с 600 тыс. населением такое производство одно, но видя на объектах монтаж этих окон, сделанных по технологии в чистом цеху и т.д., начинаешь думать, зачем им такое производство. По ходу дела все только и делают, что срубают бабло, а не работают. Что тут скажешь - деревня.

[Сергей Алексеев]

P.S. Неужели Вы не разу не видели нормальных производств, где все чисто и красиво, и где делается все по технологии, где есть ответственные лица за безопасность и т.д., где есть отапливаемый склад для хранения профиля?

У моих двух поставщиков отменное производство с чистейшими цехами и автоматическими обрабатывающими центрами.

Не в обиду конечно, но Вы из какой деревни?

Смотри аватарку

 

По ходу дела все только и делают, что срубают бабло, а не работают.

Есть такая поговорка: с волками жить, по волчьи выть. Если рынок такой какой он есть в своей массе, то не вижу в этом ничего предосудительного. Значит пройдёт время и всё наладится, Европа тоже не сразу глянцевой стала. Но есть и те, кто как вы пишите, работает.

[Antipov]

...они просто срубают бабло...

Пример 1.

ГОСТ 30971-2002, п.В.4.1 (обязательный) Место установки оконного блока по глубине стенового проема выбирают в соответствии с проектно-конструкторским решением.

При замене оконных блоков в эксплуатируемых помещениях или при отсутствии проектного решения коробку оконного блока в однородной (однослойной) ограждающей конструкции рекомендуется размещать на расстоянии не более 2/3 ее толщины от внутренней поверхности стены, а в слоистых стенах с эффективным утеплителем - в зоне утеплительного слоя.

При этом рекомендуется обеспечивать величину монтажных зазоров в пределах, рекомендованных настоящим стандартом.

 

В новом ГОСТ 30971-2012 этот пункт зазвучал иначе: п.Г.1.1 (обязательный) Выбор места установки оконного блока по глубине стенового проема определяют согласно проектному решению. При этом следует учитывать значения монтажных зазоров в соответствии с 5.6.1.

 

Всё!

Больше никаких тебе "случаев отсутствия проектного решения". А то, что на территории действия этого ГОСТа, настоящих проектных решений на замену окон у частника, как понимаю, не бывает в принципе - дело десятое. Как говориться - вынь, да положь!

 

Я не слышал, чтобы оконные фирмы закрывались из-за невозможности выполнить требование данного пункта Бумажки. Значит, с точки зрения "херувимоподобных" чистоплюев ВСЕ нынешние оконщики хапуги и баблосрубы.

[Antipov]

...я лично не знаю, на какую величину измениться срок службы стеклопакета, если его нельзя (в соответствии с технической документацией, регламентирующей техпроцесс) хранить при температуре ниже +5 градусов Цельсия, но всё равно кому-то хочется оставить его на зиму в мороз без отопления "хоть на один сезон".

Может быть, прослужит не 25 лет, а 15. А может быть, не 40, а 25. Конечно, это зависит от множества параметров. От качества комплектующих, от обработки кромки, от сита, от герметика, от оборудования, от стекла. Но я не понимаю, зачем портить изделие и изначально сокращать срок его службы?

Пример 2.

ГОСТ 24866-99, п.8.8 Температура воздуха в помещениях, остекленных стеклопакетами в зимний период строительства, должна быть не ниже +5 °С.

 

Чётко и понятно: +5. Если вдруг термометр в помещении на +4 опустился, то гарантии сразу снимаются, а допустившие нарушение именуются не иначе как бракоделами и вредителями.

 

Тот же ГОСТ 24866-99, но теперь п.7.1 ...При длительном транспортировании (в том числе при отрицательных температурах) условия транспортирования устанавливают в договоре на поставку изделий.

 

Что за длительное транспортирование (это сколько часов, дней, недель)? Что за отрицательные температуры (это сколько градусов ниже нуля)? Какие такие условия транспортирования (в сопровождении охраны, эскорта)? Как-то совсем расплывчато написано. Ни проверить, ни наказать. Скажем, восемь часов при минус 25 в неотапливаемом (о, ужас!) кузове можно? нет? Сократится срок службы изделия при такой перевозке? Да кто ж его знает!

 

Выходит, проблема не там, где по законам физики герметичная камера испытывает пиковые нагрузки от перепадов температур, а там и только там, где Бумажка указала. Написано в Бумажке - значит, нельзя и большой ай-яй-яй. Не написано - значит, пофигу мороз.

При всём моём огромном и непререкаемом к вам уважении, я не готов обсуждать это серьёзно.

[Antipov]

...Вы из какой деревни?

Пример 3.

Я теперь в Барнауле живу, так здесь в многоэтажках, да и не только в многоэтажках - везде, за редчайшим исключением все двух- и трёхстворчатые окна обязательно с глухарями. Так уж тут одни делать, а другие покупать и пользоваться привыкли. Налицо прямое, повсеместное и осознанное нарушение п.5.1.6 ГОСТ 23166-99: Применение не открывающихся створок в оконных блоках помещений жилых зданий выше первого этажа не допускается, кроме створок с размерами, не превышающими 400´800 мм, а также в изделиях, выходящих на балконы (лоджии) при наличии в таких конструкциях устройств для проветривания помещений. Возможность применения не открывающихся створчатых элементов оконных блоков в других видах помещений устанавливают в проектной документации на строительство.

 

Выходит, ВСЕХ местных оконщиков нужно назвать хапугами и баблосрубами? С точки зрения чистоплюев - безусловно. Нарушение-то очевидное.

 

Но как быть с тем, что именно эти самые баблосрубы, убедившись, что сто двадцать восемь раз разрешённые всеми ГОСТами узлы в здешнем климате не работают (расчётная температура самой холодной пятидневки минус 38 градусов по Цельсию) - по стыку подставочника и коробки промерзание идёт - за свои деньги разработали, согласовали и реализуют более отвечающие здешним реалиям схемы установки? Потому что не Бумажке соответствовать хотят, а для людей _нормально_ сделать.

 

Херувимоподобным такое не понять.

Им бы, вообще, где-нибудь на небесах, да в райских кущах обретаться. С херувимами, да серафимами. А то на Земле - как в деревне - грязновато бывает. Ненароком и запачкаться можно.

===

 

На мой взгляд мастерство и профессионализм вовсе не в том, чтобы заменить мозги Бумажкой (Бумажки люди пишут, а они, бывает, ошибаются), а в том, чтобы настолько хорошо знать и Бумажку, и жизнь, что понимать, чувствовать, где отступление от Бумажки недопустимо, а то и преступно, а где - при определённых условиях и разумной доле риска - оправдано.

Так думаю.

[Elektrik1982]

Ребят... Я себе дом остеклил в прошлом году. Отопления еще нет. За прошлую зиму пакеты не лопнули. Хотя на плесень не проверял. Хорошо, что напомнили - проверю обязательно.

[olanik666]

Уф, осилил. Парни, я смотрю все реально такие правильные, работают чисто по ГОСТ и никак иначе, так вот что я вам скажу, если все принять по ГОСТ, то ни одно окно, ни один объект не сдастся никогда. А бросать объект ради того, чтобы его тут же взяли другие и сделали тоже самое, если не хуже? Не понимаю. Логика где?

[Baal]

Уф, осилил. Парни, я смотрю все реально такие правильные, работают чисто по ГОСТ и никак иначе, так вот что я вам скажу, если все принять по ГОСТ, то ни одно окно, ни один объект не сдастся никогда. А бросать объект ради того, чтобы его тут же взяли другие и сделали тоже самое, если не хуже? Не понимаю. Логика где?

 

Логику Вы увидите после того, как на Вас застройщик повесит все вопросы, которые возникнут после применения Вами монтажа окон на толстый слой пенопласта...

[olanik666]

Логику Вы увидите после того, как на Вас застройщик повесит все вопросы, которые возникнут после применения Вами монтажа окон на толстый слой пенопласта...

 

На этот случай уже подписали документацию, что это проблемы застройщика.

[Леха]

 

На мой взгляд мастерство и профессионализм вовсе не в том, чтобы заменить мозги Бумажкой (Бумажки люди пишут, а они, бывает, ошибаются), а в том, чтобы настолько хорошо знать и Бумажку, и жизнь, что понимать, чувствовать, где отступление от Бумажки недопустимо, а то и преступно, а где - при определённых условиях и разумной доле риска - оправдано.

Так думаю.

Все изменения к проекту отлично согласовываются и подписываются - скажу больше, в Сибири все более-менее солидные фирмы имеют собственный сертифицированный ТУ на монтаж, который на ура принимается любыми технадзорами...

 

"Чистоплюи" - это те, кто ленятся лишний раз пальцем пошевелить, потому и шума от них много

[Ruslan R]

на этот случай уже подписали документацию что это проблемы застройщика

 

Что подписали? Вы посмотрите для начала что подписали, а потом на фактический проем. Переделайте узел - нарисуйте в масштабе зазор и утеплитель между наружной кирпичной кладкой и пеноблоком. Потом попробуйте еще раз подписать. Иначе потом Вас с этим узлом пошлют очень далеко, так как он не соответствует действительности и проектанты легко отмажутся.

 

P.S. И что за безграмотные проектанты подписали данный узел? ГОСТ 30971-02 давно как не действует, взамен его сейчас действует ГОСТ 30971-2012. И согласно этого ГОСТа монтажный зазор должен быть не более 60мм (согласно старого ГОСТ в принципе допустимый зазор был почти такой же 50мм). Ладно пропустим этот момент, тут у Вас же в узле написано крепление в соответствии с ГОСТ 30971-02, но этого крепления нет - т.е. оно не соответствует этому ГОСТ. Допустимый зазор превышен в 2 раза. Вам нужно или убрать вообще из узла эту выноску или потом кого-то очень хорошо нагнут, не проектантов, а Вас.

 

Я Вас не оправдываю конечно, а подсказываю как переложить ответственность на проектантов. Иногда нужно наказывать и таких. Повесят на них потом стоимость всех окон и в следующий раз будут внимательнее узлы смотреть и подписывать.

 

Сейчас же Вы ввели проектантов в заблуждение, нарисовав некорректно узел. Они увидели ключевые слова - крепеж в соответствии с ГОСТ и все, на зазор скорее всего даже не обратили внимание. Но потом проектанты легко отмажутся, ссылаясь на указанный Вами ГОСТ в узле.

[olanik666]

 

Что подписали? Вы посмотрите для начала что подписали, а потом на фактический проем. Переделайте узел - нарисуйте в масштабе зазор и утеплитель между наружной кирпичной кладкой и пеноблоком. Потом попробуйте еще раз подписать. Иначе потом Вас с этим узлом пошлют очень далеко, так как он не соответствует действительности и проектанты легко отмажутся.

 

P.S. И что за безграмотные проектанты подписали данный узел? ГОСТ 30971-02 давно как не действует, взамен его сейчас действует ГОСТ 30971-2012. И согласно этого ГОСТа монтажный зазор должен быть не более 60мм (согласно старого ГОСТ в принципе допустимый зазор был почти такой же 50мм). Ладно пропустим этот момент, тут у Вас же в узле написано крепление в соответствии с ГОСТ 30971-02, но этого крепления нет - т.е. оно не соответствует этому ГОСТ. Допустимый зазор превышен в 2 раза. Вам нужно или убрать вообще из узла эту выноску или потом кого-то очень хорошо нагнут, не проектантов, а Вас.

 

Я Вас не оправдываю конечно, а подсказываю как переложить ответственность на проектантов. Иногда нужно наказывать и таких. Повесят на них потом стоимость всех окон и в следующий раз будут внимательнее узлы смотреть и подписывать.

 

Сейчас же Вы ввели проектантов в заблуждение, нарисовав некорректно узел. Они увидели ключевые слова - крепеж в соответствии с ГОСТ и все, на зазор скорее всего даже не обратили внимание. Но потом проектанты легко отмажутся, ссылаясь на указанный Вами ГОСТ в узле.

Да блин, узел уже перерисовывается, это была первая срочная вариация, все размеры будут соблюдены с сохранением основных принципов данного конструктива. Главное ведь, будут окна стоять, причем не один год будут. Я гораздо хуже объекты видел, и стоят, ничего.

[Ruslan R]

Главное ведь, будут окна стоять, причем не один год будут. Я гораздо хуже объекты видел, и стоят, ничего.

 

Конечно, что будут стоять. Я что где-то сказал, что окна не будут стоять? Их можно и возле проема поставить и также будут стоять и не один год будут стоять.

 

P.S. Максимум какие будут проблемы с окнами - это легкая деформация профиля и пожизненная регулировка. Проблемы будут с монтажным швом и с растрескавшимися внутренними откосами, так как именно внутренним откосам придется держать ветровую нагрузку.

[Ruslan R]

Да блин, узел уже перерисовывается.

 

Покажите окончательный узел. Если там стоит выноска со ссылкой крепежа в соответствии с ГОСТ, то проектанты сняли с себя ответственность, за все теперь отвечает исполнитель.

[Baal]

Пример 2.

ГОСТ 24866-99, п.8.8 Температура воздуха в помещениях, остекленных стеклопакетами в зимний период строительства, должна быть не ниже +5 °С.

 

Чётко и понятно: +5. Если вдруг термометр в помещении на +4 опустился, то гарантии сразу снимаются, а допустившие нарушение именуются не иначе как бракоделами и вредителями.

 

Тот же ГОСТ 24866-99, но теперь п.7.1 ...При длительном транспортировании (в том числе при отрицательных температурах) условия транспортирования устанавливают в договоре на поставку изделий.

 

Что за длительное транспортирование (это сколько часов, дней, недель)? Что за отрицательные температуры (это сколько градусов ниже нуля)? Какие такие условия транспортирования (в сопровождении охраны, эскорта)? Как-то совсем расплывчато написано. Ни проверить, ни наказать. Скажем, восемь часов при минус 25 в неотапливаемом (о, ужас!) кузове можно? нет? Сократится срок службы изделия при такой перевозке? Да кто ж его знает!

 

Выходит, проблема не там, где по законам физики герметичная камера испытывает пиковые нагрузки от перепадов температур, а там и только там, где Бумажка указала. Написано в Бумажке - значит, нельзя и большой ай-яй-яй. Не написано - значит, пофигу мороз.

При всём моём огромном и непререкаемом к вам уважении, я не готов обсуждать это серьёзно.

Дабы прекратить Вашу демагогию, хочу лишь обратить внимание на очевидность причин, по которым стандарт на стеклопакеты содержит определенные рекомендации. Эти причины не связаны с высшими силами, желанием написать побольше текста или замучить производителя излишними требованиям. Отнюдь. Всё гораздо прозаичнее и проще: физические характеристики изделий при снижении температуры хранения ниже +5 градусов Цельсия постепенно и неуклонно меняются. У герметика снижается текучесть и растёт хрупкость, стекло начинает постепенно сжиматься, при этом уменьшается объем камеры стеклопакета. И так постепенно, градус за градусом растет напряжение в стекле, охрупчивается и теряет адгезионные свойства герметик. Если это происходит в процессе монтажа (т.е. разовая ситуация, без длительных знакопеременных нагрузок (изменения атмосферного давления, вибрации, ветровые нагрузки, перепады температур от солнечного нагрева), то практического влияния на срок службы это не окажет. Монтаж до -15 градусов Цельсия ГОСТом не запрещен (см. ГОСТ Р 54175–2010). Это не высшая математика, это не ракетные технологии, это элементарная физика...

 

Что касается транспортировки при отрицательных температурах, то для Вас это может прозвучать странно, но у нас в зимний период ряд заказчиков забирает стеклопакеты в термостатированных фурах, потому как не на каждом объекте есть возможность заменить разгерметизировавшийся или лопнувший из-за несоблюдения условий эксплуатации пакет...

 

В жилье эконом-класса многие "строители" позволяют себе плевать на СНиПы и ГОСТы, заранее относясь к покупателям таких квартир как к скоту. И то, что коллеги по цеху поддерживают подобное отношение, нарушая всё, что можно, и экономя на том, на чем экономить нельзя, меня искренне печалит. Барнаул, Уфа, ЕКБ, Бийск, Питер или Москва - вообще не важно. Или делай качественную работу и требуй с заказчика выполнения условий, или не рассказывай мне сказки в пользу бедных о вреде соблюдения ГОСТов. Мы все - мы сами, наши друзья, наши родственники, наши сограждане - живем в тех условиях, которые создаем сами. Так что колесо судьбы обязательно прокатывается по каждому бракоделу своим ободом...

[Antipov]

...у нас в зимний период ряд заказчиков забирает стеклопакеты в термостатированных фурах...

А тем, кто приезжает без термостатированных фур, вы стеклопакеты не отгружаете, правильно понимаю?

Ведь

Или делай качественную работу и требуй с заказчика выполнения условий, или не рассказывай мне сказки в пользу бедных о вреде соблюдения ГОСТов.

 

Вы же сами-то наверняка требуете со своих заказчиков выполнения условий, верно?

 

Приезжает, значит, к вам заказчик, и говорит: «Привет, ребята! Давайте мои пакеты с и-стеклом размером полтора на полтора метра, повезу их на грузовичке в свою провинцию».

А вы ему: Не-а, не отдадим!

Он: Почему?

Вы: Дюже холодно нынче, грузовичок у вас не особо подходящий, не термостатированный, ехать далеко - не довезёте.

Он: Довезу! Нормально всё будет.

Вы: Не довезёте. Качество пакетов точно пострадает.

Он: Это где такое написано?

Вы: Это нигде не написано, мы из опыта знаем.

Он: А я из своего опыта знаю, что нормально довезу! Так что или отдавайте, или я в суд иду. Я вам деньги заплатил, пакеты мои!

Вы: Не отдадим, что хотите делайте. Мы за качество!

[Baal]

А тем, кто приезжает без термостатированных фур, вы стеклопакеты не отгружаете, правильно понимаю?

Ведь

Вы же сами-то наверняка требуете со своих заказчиков выполнения условий, верно?

 

Приезжает, значит, к вам заказчик, и говорит: «Привет, ребята! Давайте мои пакеты с и-стеклом размером полтора на полтора метра, повезу их на грузовичке в свою провинцию».

А вы ему: Не-а, не отдадим!

Он: Почему?

Вы: Дюже холодно нынче, грузовичок у вас не особо подходящий, не термостатированный, ехать далеко - не довезёте.

Он: Довезу! Нормально всё будет.

Вы: Не довезёте. Качество пакетов точно пострадает.

Он: Это где такое написано?

Вы: Это нигде не написано, мы из опыта знаем.

Он: А я из своего опыта знаю, что нормально довезу! Так что или отдавайте, или я в суд иду. Я вам деньги заплатил, пакеты мои!

Вы: Не отдадим, что хотите делайте. Мы за качество!

 

 

При самовывозе бывают и такие случаи.

Особо настойчивые, желающие вывезти пакты в мороз на открытой пирамиде подписывают отказ от гарантии на изделия, но основная масса забирает в термосах, или обеспечивает условия перевозки.

[Antipov]

При самовывозе бывают и такие случаи.

Особо настойчивые, желающие вывезти пакты в мороз на открытой пирамиде подписывают отказ от гарантии на изделия, но основная масса забирает в термосах, или обеспечивает условия перевозки.

Приятно, что есть такие люди, как вы.

Скажите, пожалуйста, а на основании чего вы требуете отказ от гарантии? На основании какого документа?

[Ruslan R]

Сразу видно человек работает/работал в солидной стекольной компании дорожащей своей репутацией

 

А стекольщиков-гаражников хватает - у них в основном изготовление простых дешевых стеклопакетов, некоторые даже і-стекло не могут себе позволить (распространяют байки что и без него нормально) и аргон у них улетучивается (всем известная байка). Вот кому нужно забрать стеклопакеты чем попало (хоть на велосипеде) и когда попало (в мороз -30 на велосипеде) - работать нужно именно с такими стекольщиками-гаражниками.