КЛТР - вопрос профессионалам ПВХ-окон

[Antipov]

Всем здравствуйте.

 

Недавно я получил предписание от технадзора на очередном объекте со следующей претензией:

"...не соблюден монтажный зазор, а именно: при материале профильных элементов - дерево, размер монтажного зазора должен быть в пределах от 10 до 45 мм. Это необходимо для обеспечения возможности свободного температурного расширения оконного блока без возникновения изгибных деформаций профильных элементов. По факту на участке монтажного шва длиной 100 мм выполнен монтажный зазор в пределах 8-9 мм."

 

Разумеется, такой страшный "дефект" мы тут же устранили и попутно на всякий случай успокоили заказчика следующей информацией:

Коэффициент линейного теплового расширения (КЛТР), например, дуба составляет (в зависимости от направления волокон) от 4,9 до 5,4 (10-6 м/м°С); следовательно, максимальное температурное расширение изделия, габаритным размером до 2000 мм, при разнице температур до 60 градусов (от -30 до +30) составит 5,4*10-6*2*60= 0,000648 м, т.е. меньше миллиметра, что никак не может привести к возникновению изгибных деформаций профильных элементов; в то же время КЛТР ПВХ примерно в 10 раз больше (~50,4 (10-6 м/м°С)), поэтому рекомендуемые минимальные размеры монтажных зазоров для ПВХ-окон существенно больше, чем для дерева - см., например, ГОСТ 30971-2012.

 

Значения коэффициентов нашёл я сам в Интернете.

 

Претензия была снята, но остался вопрос: при таких-то температурных изменениях - как же ПВХ-блоки монтажную пену не разрушают? Вот, расширилась пена после нанесения, прилипла к проёму и к блоку, стабилизировалась, а потом блок её "тревожить" начинает - то сожмёт (на несколько миллиметров!), то, наоборот, растянет (?). Разве застывшая пена такое выдержит?

 

Либо я чего-то неправильно посчитал, либо чего-то не понимаю.

Помогите, пожалуйста, разобраться.

Изменено 16 августа, 2015 пользователем Antipov

[Ruslan R]

Вот почитайте здесь, там все грамотно написано

 

P.S. Думаю ув. tzertis (наш форумчанин) не против, что дал ссылку на его сайт

[Antipov]

Вот почитайте здесь, там все грамотно написано

 

P.S. Думаю ув. tzertis (наш форумчанин) не против, что дал ссылку на его сайт

Спасибо!

tzertis - ас. Спешу читать.

 

Прочёл.

Как понимаю, мои расчёты в целом подтверждаются. Но про монтажную пену там вообще ничего нет! Вопрос остаётся.

Изменено 16 августа, 2015 пользователем Antipov

[жека095]

ТАМ УКАЗАНО, что я могу установить 4000мм.

К примеру, имею окно высотою 4050мм и ширина 1560мм.

Как быть, как делить.

Все части глухие.

Хотя нет, есть внутренняя раскладка.

И для полноты данных, стеклопакет 40мм двухкамерный.

И да, я про дерево...

Хотя, хотел бы узнать и насчет ПВХ...

[Ruslan R]

ТАМ УКАЗАНО, что я могу установить 4000мм.

К примеру, имею окно высотою 4050мм и ширина 1560мм.

 

О компенсационных соединителях слышали?

[жека095]

Естественно.. Причем про горизонт. Но то ПВХ, а дерево как?

[Ruslan R]

Как Вы вообще с ПВХ работаете, если таких элементарных вещей не знаете?

[жека095]

То есть Вы мне хотите к "дереву" предложить эту схему?

[Antipov]

Но то ПВХ, а дерево как?

Не вижу никаких проблем с деревом. Готов обсудить. Только не пойму, почему это надо делать в теме, в которой вообще о другом спрашивается?

[Ruslan R]

Естественно.. Причем про горизонт.

 

Ааа... Вы про высоту? Сейчас покажу горизонтальный компенсационный соединитель.

[жека095]

Антипов, сорри, очень извиняюсь.

Но про горизонт очень интересно..

БОльше не влезу. так как Ваш вопрос тоже очень важен и интересен для меня.

[Ruslan R]

Вот

[Antipov]

БОльше не влезу. так как Ваш вопрос тоже очень важен и интересен для меня.

А ваш вопрос и ответы Руслана - для меня. И, думаю, не только для меня.

Откройте новую тему, в чём проблема-то? Интересно же и полезно будет.

[Ruslan R]

Откройте новую тему, в чём проблема-то? Интересно же и полезно будет.

 

Так это уже миллион раз обсуждалось на данном форуме

[Sadikov GmbH]

Спасибо!

tzertis - ас. Спешу читать.

 

Прочёл.

Как понимаю, мои расчёты в целом подтверждаются. Но про монтажную пену там вообще ничего нет! Вопрос остаётся.

 

Не подтверждается, сам ув. tzertis указал, что есть большое количество неучтенного.

Окно не так сильно изменяется, как в расчетах.

Могу добавить нужно не перепад внешней температуры и внутренней учитывать,

а перепад от внешней и внутренней температуры на поверхности профиля.

То есть зимой температура на внутренней поверхности профиля около + 10 С и не однородна.

Летом так же температура на внутренней поверхности будет выше температуры комнаты.

Значит и разность меньше.

И нужно учитывать, что "желание" изменить размеры внешней стенки будут сдерживать внутренние стенки в общем сам профиль.

И армир и крепление.

В общем не все так драматично. Иначе бы пена вообще была бы приплюснута.

 

Вот в ГОСТе на монтаж есть классы допустимой деформации монтажного шва от 8 % до 15 % и более.

Монтажная пена может примерно сжиматься на 10 % и более.

Там же указанно, что для белого ПВХ значение КЛР 0,000040 мм/мм°С, для цветного 0,000050 мм/мм°С.

То есть окно шириной 4000 мм будет увеличиваться летом при разности 75 градусов (белый профиль нагревается до + 55 С).

Зимой разность все равно не может превысить летние (75 градусов).

4000 мм х 0,000040 мм/мм°С х 75 = + 12 мм изменение размера окна.

Разделить на сторону 6 мм, значит пенный шов на каждую сторону должен быть 50 - 60 мм.

По RAL КЛР 0,000042 мм/мм°С

4000 мм х 0,000042 мм/мм°С х 75 = + 12.6 мм изменение размера окна.

Разделить на сторону = 6.3 мм, значит пенный шов на каждую сторону должен быть до 63 мм.

А считают, что изменение размера не должно превышать 5 мм (именно на столько предусмотрены большинство компенсаторов)

и для южного климата:

ширина изделия не более 3200 для белого.

3200 мм х 0,000042 мм/мм°С х 75 = + 10.08 мм изменение размера окна.

и 2500 мм для цветного.

2500 мм х 0,000042 мм/мм°С х 95 (цветной нагревается больше) = + 9.975 мм изменение размера окна.

Не знаю, смог ли я ответить, но попытался.

Я больше верю, что КЛТР ПВХ окна примерно (~42 (10-6 м/м°С)). Это больше сходится с реальностью.

[Boris]

Всем здравствуйте.

 

Недавно я получил предписание от технадзора на очередном объекте со следующей претензией:

"...не соблюден монтажный зазор, а именно: при материале профильных элементов - дерево, размер монтажного зазора должен быть в пределах от 10 до 45 мм. Это необходимо для обеспечения возможности свободного температурного расширения оконного блока без возникновения изгибных деформаций профильных элементов. По факту на участке монтажного шва длиной 100 мм выполнен монтажный зазор в пределах 8-9 мм."

 

Разумеется, такой страшный "дефект" мы тут же устранили и попутно на всякий случай успокоили заказчика следующей информацией:

Коэффициент линейного теплового расширения (КЛТР), например, дуба составляет (в зависимости от направления волокон) от 4,9 до 5,4 (10-6 м/м°С); следовательно, максимальное температурное расширение изделия, габаритным размером до 2000 мм, при разнице температур до 60 градусов (от -30 до +30) составит 5,4*10-6*2*60= 0,000648 м, т.е. меньше миллиметра, что никак не может привести к возникновению изгибных деформаций профильных элементов; в то же время КЛТР ПВХ примерно в 10 раз больше (~50,4 (10-6 м/м°С)), поэтому рекомендуемые минимальные размеры монтажных зазоров для ПВХ-окон существенно больше, чем для дерева - см., например, ГОСТ 30971-2012.

 

Значения коэффициентов нашёл я сам в Интернете.

 

Претензия была снята, но остался вопрос: при таких-то температурных изменениях - как же ПВХ-блоки монтажную пену не разрушают? Вот, расширилась пена после нанесения, прилипла к проёму и к блоку, стабилизировалась, а потом блок её "тревожить" начинает - то сожмёт (на несколько миллиметров!), то, наоборот, растянет (?). Разве застывшая пена такое выдержит?

 

Либо я чего-то неправильно посчитал, либо чего-то не понимаю.

Помогите, пожалуйста, разобраться.

 

Павел, застывшая пена - это не пеностекло Поролоновая губка для мытья посуды еще не такие сжатия/растяжения выдерживает.

У производителя пены можно узнать, какие деформации она выдерживает без разрушения...расчитать ширину запенивания для данной климатической зоны (перепады температур).

Просто так считать удлинение ПВХ профиля по перепаду температур не корректно. В реальных условиях эксплуатации зимой не весь профиль имеет наружную температуру, внутренняя стенка теплая. В плане деформации пены надо какое-то усреднение по дельта Т делать для зимы/лета.

Большой КЛТР ПВХ другую опасность имеет - эти коробчатые профили в морозы выворачивает из-за разной деформации наружной и внутренней стенок (вплоть до сквозных щелей). По плачевным итогам холодной зимы 2006 года (а архиве ТИБЕТа можно посмотреть) ДеДмитрий выкладывал расчеты что, как и насколько выгибается. Это проблема геометрической стабильности оконных блоков из ПВХ.

С учетом технологической деградации ПВХ окон в последние годы (армировка все тоньше, на крепеже экономия) эта проблема будет только усугубляться.

В феврале 2006 года говорил я с женщиной, главным технологом фирмы из Нижнего Тагила (собственное производство евродерева и дилерство по ПВХ)...."деревяшка" по рекламациям при -38 вела себя гораздо достойнее ПВХ

[Ruslan R]

...."деревяшка" по рекламациям при -38 вела себя гораздо достойнее ПВХ

 

Логично. В "деревяшку" не устанавливают армирование какое попало, точнее какое подешевле )))

[Леха]

Деревяшка если ПРАВИЛЬНАЯ - хорошо. Если нет - плачь Ярославны.

[Ruslan R]

Деревяшка если ПРАВИЛЬНАЯ - хорошо. Если нет - плачь Ярославны

 

Так я ж также за качественный, сделанный согласно всех технологий - клеенный брус

[Antipov]

Деревяшка если ПРАВИЛЬНАЯ - хорошо. Если нет - плачь Ярославны

А разве это же нельзя сказать о ЛЮБОМ товаре? Качественное (правильное) - хорошо, бракованное - плохо.

Не понимаю, зачем деревяшку особо выделять.

 

Вот в ГОСТе на монтаж .есть классы допустимой деформации монтажного шва от 8 % до 15 % и более.

Не знаю, смог ли я ответить. Но попытался .

Да, у вас получилось. Спасибо!

Я убедился, что деформационная устойчивость швов при температурных изменениях размеров оконного блока учтена в требованиях ГОСТ 30971-2012, а именно в табл. 1, пп.5.1.3, 5.1.5, 7.2.1-7.2.4. Значит, пена имеет некую эластичность и циклы сжатие/растяжение в определённых пределах выдерживает.

Раньше я этого не знал (точнее, не задумывался над этим).

 

Большой КЛТР ПВХ другую опасность имеет - эти коробчатые профили в морозы выворачивает из-за разной деформации наружной и внутренней стенок (вплоть до сквозных щелей). По плачевным итогам холодной зимы 2006 года (а архиве ТИБЕТа можно посмотреть) ДеДмитрий выкладывал расчеты что, как и насколько выгибается. Это проблема геометрической стабильности оконных блоков из ПВХ.

С учетом технологической деградации ПВХ окон в последние годы (армировка все тоньше, на крепеже экономия) эта проблема будет только усугубляться.

В феврале 2006 года говорил я с женщиной, главным технологом фирмы из Нижнего Тагила (собственное производство евродерева и дилерство по ПВХ)...."деревяшка" по рекламациям при -38 вела себя гораздо достойнее ПВХ

Зиму 2006-го помню неплохо. У всех подряд знакомых ПВХ-шников телефоны раскалялись от непрекращающихся звонков о промерзаниях, продуваниях и т.п. Ужас, что у них творилось, работать невозможно было. А для деревянщиков получилась зима как зима. Холодная - да. Но не более.

Как понимаю, той зимой имела место экстремальная ситуация - фактическая температура наиболее холодной пятидневки оказалась существенно ниже расчётной. Т.е., с формальной точки зрения претензии потребителей были необоснованы - ну, не расчитаны окна на такой мороз, что тут поделаешь?! Но по-житейски людей понять можно - когда дома дети мёрзнут, в формальностях разбираться как-то недосуг.

 

Я тогда для себя такой вывод сделал (даже не понимая зависимости происходящего от КЛТР): и качественное деревянное, и качественное ПВХ-окно успешно выдерживают расчётные температурные нагрузки; а вот при форс-мажоре дерево ведёт себя существенно лучше и демонстрирует значительно больший запас эксплуатационной устойчивости.

[Antipov]

Кстати, пусть небольшое, но очень полезное и важное для меня обсуждение получилось.

Ведь для моего нового места жительства температура воздуха наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92 составляет -39 градусов Цельсия (согласно СНИП 23-01-99). А это вовсе не -28, к которым я привык в Москве. И это обязательно надо учитывать во всех аспектах оконной деятельности.

[dimedroll71]

Уважаемый tzertis не учитывает правильного армирования ПВХ профиля, которое снижает практически на 90% линейное расширение ПВХ.

С разрывом пены вследствие движений проема деревянного дома относительно рамы окна я сталкивался на практике. Обычный бревенчатый дом 30-х годов, без фундамента. Нижние бревна лежат на камнях. В 2012 году стали демонтировать ПВХ окно, установленное в 2001 году, вскрыли наличники и обнаружили, что пена по всему контуру имеет разрывы (часть на окне, часть на проеме). Пена зеленоватого цвета (возможно Илбрук?). Влияние солнечного света исключили, так как было закрыто наличниками. Ответ подсказала сама бабушка пенсионерка. Зимой дом приподнимает (из-за отсутствия фундамента) и все двери и окна перекашивает. Двери плохо закрывались. Язычок замка не совпадал с ответкой. А весной-летом всё встает на место. У окна также раму перекашивало, и створка приподнималась вверх. Заклинивала и не открывалась, а снизу поддувала. Хорошо, что не было глухих частей, иначе страдали бы стеклопакеты. В общем расширили бабушке проём, сделали коробку-обсаду из 40-й доски, которую уплотнили льном, и в эту уже подвижную коробку запенили новое окно.

Третий год - жалоб нет. Так что пена при значительных деформациях разрушается, но именно при значительных. Профиль ПВХ армированный по ГОСТ таких деформаций не дает.

[newsolutions]

Я тогда для себя такой вывод сделал (даже не понимая зависимости происходящего от КЛТР): и качественное деревянное, и качественное ПВХ-окно успешно выдерживают расчётные температурные нагрузки; а вот при форс-мажоре дерево ведёт себя существенно лучше и демонстрирует значительно больший запас эксплуатационной устойчивости.

ПВХ бывает разный. Качественный профиль глубиной за 70 мм со штатной армировкой. Ведет себя нормально.

Лично наблюдал окна из профиля 74 мм поставленные как попало в проемы. Фактически не имеют нормального крепления. И за 8 лет от монтажа окон до сдачи объекта жильцам.

Проблем не возникло. Даже высокие балконные двери работают нормально. Честно говоря, меня это удивило. Поскольку был уверен, что все поведет.

Для себя сделал вывод, что достаточные по глубине профили имеют значительный запас прочности. Даже в случае не ахти какого крепления к проему.

В течении этих 8 лет, были очень холодные зимы.

[Ruslan R]

Для себя сделал вывод, что достаточные по глубине профили имеют значительный запас прочности.

 

Не правильный вывод. Правильный вывод такой: правильная армировка и есть залог успеха.

[newsolutions]

 

Не правильный вывод. Правильный вывод такой: правильная армировка и есть залог успеха.

Очевидно с армировкой был порядок.