2-камерный стеклопакет или 1-камерный Thermobel

[AlexLy]

про штукатурку забудь, рассыпется... примыкание штукатурки и пластика однозначно и всегда даст трещину.

А вот в ветке "Внутренние откосы, Как сделать обоснованный выбор?" предлагается решение с рисуночком и изотермами

[bratello]

Так что образование плесени ВНУТРИ квартиры это врядли, а на стекле - возможно, так ее и контролировать легко будет - сразу видно.

 

Вы видели хоть раз плесень на ПВХ окне?

 

Плесень - грибок. ПВХ, стекло и резина - материалы никак не способствующие развитию грибка.

 

Вот если только на стенах...

 

Это вполне возможно, этот вопрос освещен в учебнике И.В.Борискиной и др.

Три стекла четверки имеют бОльшую массу, чем два, что для звукоизоляции хорошо. Но резонансная частота двухкамерного пакета выше, что хуже для звукоизоляции транспортного шума. В сумме может оказаться то, что оказалось.

 

 

То есть правы те, кто рекомендует делать разные дистанционные рамки в 2-х камерном?

[AlexLy]

Да, моего уровня подготовки недостаточно, чтобы решить вопрос с "самовентиляцией" - ставить или нет. Я по образованию связист. Схемы прохождения теплообмена, конечно, несколько похожи на схемы прохождения токообмена, но не настолько, чтобы делать выводы . И в нашей области управлять процессами научились куда лучше... У вас ни диодов, ни транзисторов, ни усилителей

А мнения специалистов разделились. Продется брать без, а потом на месте решать. И если будет плохо - что-то выдумывать.

Насколько я понял, есть системи вентиляции, которые можно поставить и после установки окна?

[AlexLy]

На сайте www.okna-salamander.ru приводится такой текст:

"В последнее время все большее распространение получает так называемая дозированная вентиляция. В конструкции окна предусмотрено наличие элементов, обеспечивающих поступление небольшого, заранее рассчитанного объема уличного воздуха при закрытом окне. Это позволяет обеспечить нормальный микроклимат в помещении, когда в помещении на длительный срок закрыты все окна (например, на время отпуска)."

Сайт "ОКНА САЛАМАНДЕР"

Вроде и логики не лишено...

[Jura]

Односторонний показ видения проблемы. Хотя бы две эти фразы:

 

Пока, к сожалению, не разработано надежных технологий, позволяющих использовать другой, менее теплопроводный, чем алюминий, материал для этих рамок.

Неужели не знают, что есть рамки стальные, стальные покрытые пластиком, из ряда других материалов. Дороже на сегодняшний день, но они есть.

В конструкции окна предусмотрено наличие элементов, обеспечивающих поступление небольшого, заранее рассчитанного объема уличного воздуха при закрытом окне.

Кем и для какого объёма помещений рассчитанного?

[AlexLy]

Кем и для какого объёма помещений рассчитанного?

Ну, это понятно, что объем воздуха не зависит от объема помещения - в профиле дырки, сколько всосет, столько и получим.

Жаль, что так никто и не сказал про Аэрэко определенно и однозначно, хорошо это или плохо. Дует он или нет? Куда его ставить? Какие у него альтернативы

А ведь проветривать зимой через щелевое проветривание - не есть хорошо.

 

Ладно. Поеду в фирму, посмотрю это дозированное проветривание.

[a-buz]

Жаль, что так никто и не сказал про Аэрэко определенно и однозначно, хорошо это или плохо. Дует он или нет? Куда его ставить? Какие у него альтернативы

А ведь проветривать зимой через щелевое проветривание - не есть хорошо.

 

"Вы хочите песен - их есть у меня."

 

Мое личное мнение - причем как производственника и как потребителя одновременно -определенно и однозначно ХОРОШО, даже ОТЛИЧНО. "Дует" туда, куда надо и как надо.

Ставить на коробку или створку - в зависимости от конструктива профиля. В техдокументации все подробно зафиксировано, но это не Ваша проблема, а производителя ОБ.

Алтернативы наверное есть, но я РЕАЛЬНО не встречал, только проспекты.

 

У себя за 2 года ни разу микропроветриванием не воспользовался.

 

На шумную улицу комплектуйте акустическим козырьком.

[Boris]

То есть правы те, кто рекомендует делать разные дистанционные рамки в 2-х камерном?

 

Правы, так можно выиграть несколько децибелл. Немного, но можно.

[AlexLy]

Мое личное мнение - причем как производственника и как потребителя одновременно -определенно и однозначно ХОРОШО, даже ОТЛИЧНО. "Дует" туда, куда надо и как надо.

А о каком Аэрэко идет речь - EMM?

У меня окна выходят на нешумный двор.

 

Но! Аэрэко будет проветривать, только если в комнате высокая влажность. А если сухо?

И второй нюанс - пониженная влажность в комнате - не есть хорошо

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем AlexLy

[AlexLy]

Короче, без нас, связистов-радиотехников-компьютерщиков вам не обойтись.

Делаем так: сверлим большую щель/дыру в раме/стене/стекле. Ставим сегментную шторку, вентилятор, нагреватель, щелевую шторку. Ставим датчики температуры, давления, влажности. Разрабатываем чип и микропрограмму, управляющую вентилятором и шторками. Все! Обдуваем все, куда и как надо. Цена получится не дороже Аэрэко.

Идея моя, разрабатывать только в доле со мной!

 

Да... Внимательно прочитал - кондиционер получился. Кто-то его до меня вроде придумал.

Но, шутки-шутками, а увидите, что все эти заморочки с вентиляцией придется разруливать примерно указанным путем.

[AlexLy]

Пардон, про Аэрэко все расписано

И еще раз о вентиляционных клапанах

Просто читать не умею - брать ЕММ, если шумно - с акустическим козырьком.

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем AlexLy

[Boris]

А о каком Аэрэко идет речь - EMM?

У меня окна выходят на нешумный двор.

 

Но! Аэрэко будет проветривать, только если в комнате высокая влажность. А если сухо?

И второй нюанс - пониженная влажность в комнате - не есть хорошо

 

Клапаны АЭРЭКО никогда не закрываются герметично. Всегда будет приток в несколько кубов в час, которые дают устройства "самовентиляции".

 

При -20 градусов на улице диапазон регулировки (работы) клапана примерно с 18 до 70% влажности в комнате.

 

Клапан может быть перестроен самим пользователем на любое пороговое открывание, хоть с 0%.

 

"Пониженная влажность" и ее "опасности" здесь обсуждалась неоднократно. По санитарным нормативам зимой оптимальной признается влажность 30-45%. Реально и при 20-30% ничего особенного не происходит, если только Вы не имеете тяжелых легочных заболеваний.

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем Boris

[a-buz]

А о каком Аэрэко идет речь - EMM?

У меня окна выходят на нешумный двор.

 

Но! Аэрэко будет проветривать, только если в комнате высокая влажность. А если сухо?

И второй нюанс - пониженная влажность в комнате - не есть хорошо

 

Да.

ЕНА (Как выяснилось, я чуть ли не единственный человек в Москве, у которого стоят как EMM, так и EHA) мне как бы не слишком понравились. И если бы я делал все сначала, то поставил бы на шумный проспект EMM, но с акустичеким наружним козырьком. Ну а если шума немного, то вообще заморачиваться не стоит.EMM рулез!

 

Если сухо, то клапан закрывается НЕПОЛНОСТЬЮ, там спец. ограничители стоят, на уровень ~5куб/час.

(на память, быть может Борис Иванович подправит).

 

Нормальная влажность зимой 30%. Это зафиксированно во множестве нормативных документов.

60% - это сказки недобросовестных продавцов увлажнителей.

И уж если выбирать между пониженной и повышенной влажностью, то я бы выбрал пониженную. Тем более, что поднять влажность в помещении никакой трудности не представляет. А вот понизить - это существенно труднее.

[drangel]

Вы видели хоть раз плесень на ПВХ окне?

 

Плесень - грибок. ПВХ, стекло и резина - материалы никак не способствующие развитию грибка.

 

Вот если только на стенах...

На ПВХ нет, и вряд ли увижу (по крайней мере надеюсь ), т.к. сам профиль теплее стекла и конденсат скорее на стекле выпадет. А вот на стекле, эмалевом покрытии ванн и т.д. видел. Есть виды грибка, которым для жизни кроме воды и энергии (например света) больше ничего не нужно . Может их света лишить на стекле?

Вот этого и боюсь - что плесень будет травить своими испарениями детей, а я ее не увижу!

Говорят, если плесень завелась - от нее не избавиться. Хотя..., надо просто изучить этот вопрос и лишить ее жизненно важных для нее условий...

Плесень опасна не испарениями, а спорами. Если прекратить обмен воздуха с тем местом, где есть плесень, то и споры не опасны.

Самое критичное для плесени - вода.

[AlexLy]

Спасибо за ответы на вопросы. Очень помогли в выборе.

Съездил в фирму. Самовентиляцию посмотрел - какое-то фуфло, выглядит топорно и некрасиво, хоть и делают на заводе. А как говорил мой первый шеф: "Хорошо летают только красивые самолеты".

А вот Аэрэко они не ставят И про И-стекла они не знают

Вот такая фирма. "Мы и так с заказами не справляемся". Опять же вспоминается мой шеф, который еще в славные советские времена говорил: "Русский сервис не навязчивый. Не хочешь - иди на ..."

Утешает, что у них опытные (и с виду толковые) монтажники и заказывают окна они на ЗАВОДЕ в Набережных Челнах. А вот стеклопакеты делают из Салаватовского стекла. Наверное, это минус.

В общем, заказал. Привезут - посмотрим. А пока поищу высокопродвинутую фирму, которая слыхала про Аэрэко, и узнаю, смогут ли они поставить на готовые окна.

Опять же возможен вариант с российским уклоном - заказать Аэрэко и установить самому. Благо, думаю, что дело не хитрое.

[Boris]

Опять же возможен вариант с российским уклоном - заказать Аэрэко и установить самому. Благо, думаю, что дело не хитрое.

 

 

Свяжитесь со мной в личку, все расскажу. Купить можно у ТБМ, по-моему их филиалы есть везде.

[MDN]

У меня установлены окна из профиля PLASTMO. Возможно ли в них вставить клапана Аэреко, ведь будет мешать армирование? И если возможно, то как их приобрести, например, в Мурманске?

Изменено 29 сентября, 2006 пользователем MDN

[Boris]

У меня установлены окна из профиля PLASTMO. Возможно ли в них вставить клапана Аэреко, ведь будет мешать армирование? И если возможно, то как их приобрести, например, в Мурманске?

 

Возможно. В отличие от "родных" клапанов Пластмо, клапаны Аэрэко не требуют фрезерования армирующего металлического профиля. Обратитесь в Мурманске в филиал ТБМ, тел. (8152)68-55-61/61.

[MDN]

Возможно. В отличие от "родных" клапанов Пластмо, клапаны Аэрэко не требуют фрезерования армирующего металлического профиля. Обратитесь в Мурманске в филиал ТБМ, тел. (8152)68-55-61/61.

 

Спасибо. Заказал 2 клапана EMM и 2 акустических козырька к ним. Оказалось, что находятся они (ТБМ) в двух минутах ходьбы от меня. Не могли бы Вы более подробно рассказать про установку этих клапанов в уже установленные окна? Что значит установка в "наплав рама/створка"? Буду устанавливать сам и не хотелось бы потом жалеть о выброшенных деньгах и испорченных окнах

Спасибо.

[Boris]

Спасибо. Заказал 2 клапана EMM и 2 акустических козырька к ним. Оказалось, что находятся они (ТБМ) в двух минутах ходьбы от меня. Не могли бы Вы более подробно рассказать про установку этих клапанов в уже установленные окна? Что значит установка в "наплав рама/створка"? Буду устанавливать сам и не хотелось бы потом жалеть о выброшенных деньгах и испорченных окнах

Спасибо.

 

Посмотрите на сайте АЭРЭКО

http://www.aereco.ru/products/eha/

http://www.aereco.ru/products/emm/

 

Для прохода воздуха надо сделать сквозное отверстие сечением примерно 30 кв.см. Это может быть одна щель в деревянном переплете 12х290мм, в профиле ПВХ для жесткости лучше щель разбить на 2-3 части с перемычками 2-3мм. Чтобы не затрагивать усилительный профиль, проще всего использовать имеющуюся "щель"(фальц)12мм, которая есть в закрытом окне между коробкой и створкой. Остается сделать щель в наплаве (полке) створки и рамы. Это видно на чертеже монтажа клапана ЕНА http://www.aereco.ru/products/eha/.

Клапан ЕММ монтируется аналогично. Можно вместо фрезерования щели насверлить ровный ряд отверстий диаметром 12-13мм с перемычками 1мм. Установщики, которые зарабатывают на жизнь установкой клапанов на квартирах, для этого используют кондукторы и дрель. Можно сверлить отверстия по краям и вырезать дальше щель эл. лобзиком. Можно использовать ручной фрезер.Если один раз 1-2 клапана для себя, проще всего просто разметить отверстия и просверлить. После сверления отверстий надо саморезами со стороны квартиры прикрепить монтажную планку на створку, ее края перед установкой промазать силиконом, чтобы соединение было более герметичным. После этого клапан ЕММ пристегивается к планке. Внешний козырек тоже лучше по кромке подсиликонить и привернуть СНАРУЖИ к раме (осторожно, чтобы не выпасть из окна). Вообще, монтаж изображен по стадиям на упаковке ЕММ. Надо обратить внимание на две вещи. При открывании створки клапан ЕММ не должен ударять по боковому откосу. Если снаружи не хватает места на раме из-за четверти, ее(кирпич или бетон) надо в месте крепления козырька немного выдолбить. При монтаже клапана на створке ее лучше снять и положить на пол (стол). Отверстия в раме можно делать из помещения. Если профиль с тремя контурами уплотнения, надо аналогичную щель (отверстия) сделать и в "клювике" или вырезать кусок внутреннего уплотнения. Вроде, все. Четыре года назад я поставил не спеша ЕММ на окно из "Вельтпласта" дома за два часа, имея дрель и сверла 5 и 12мм.

Удачи.

[MDN]

По поводу ТБМ. Как говориться, обещанного 3 года ждут..... Видимо мой случай. Заглядывал я к ним в течении 1-3 недель, всё обещали вот - вот..... Теперь просто жду звонка от них, может и дождусь.....

[Skripa]

Заказываю окна. Профиль Thyssen. Хотел заказать 2-камерный стеклопакет, но в фирме мне посоветовали 1-камерный стеклопакет с теплосберегающей технологией Thermobel. Говорят, 2-камерный стеклопакет - только для шумоизоляции. Thermobel несколько подешевле. Соглашаться или нет?

 

 

Да конечно... Энергосберегающий с.п. в полтора раза лучше держнт тепло чем обыкновенный двухкамерный... Главное что бы не подделка была...

[Гость Гость_Сергей_***]

Односторонний показ видения проблемы. Хотя бы две эти фразы:

Неужели не знают, что есть рамки стальные, стальные покрытые пластиком, из ряда других материалов. Дороже на сегодняшний день, но они есть.

 

Кем и для какого объёма помещений рассчитанного?

 

есть разные рамки. и написано - четче не придумаешь - НЕ СУЩЕСТВУЕТ НАДЕЖНОЙ технологии...

ибо - если бы она существовала - сами понимаете - давно бы делали. я прав?

 

эх вы... я вообщето по поводу клапана. и я - скептик. я много прочитал - но в основном пишут те - кто хочет поставить. хоть бы кто нибудь написал у кого стоит. (клапан ). из его устройства следует, что шторка откроется при давлении воздуха с улицы. вдумались? летом этого нет. зимой - будет свист стоять. не так разве? аргументируй.

[a-buz]

я вообщето по поводу клапана. и я - скептик. я много прочитал - но в основном пишут те - кто хочет поставить. хоть бы кто нибудь написал у кого стоит. (клапан ). из его устройства следует, что шторка откроется при давлении воздуха с улицы. вдумались? летом этого нет. зимой - будет свист стоять. не так разве? аргументируй.

У меня лично установлены EMM и EHA. Помаленьку наблюдаю за ними уже 3 года. Несколько раз описывал свои наблюдения достаточно подробно, поищите на форуме.

Шторка открывается\закрывается независимо от давления воздуха на улице, а пропроционально влажности в помещении.

Летом они (клапана) действительно нефункциональны, слишком мала тяга в вентиляции. А вот зимой окна ни разу не открывал, работали клапана.

При очень сильном фронтальном ветре действительно может засвистеть. Раза 2-3 было. Действительно 2-3 раза. Ликвидируется принудительным закрытием заслонки. Когда температура за бортом опускалась ниже 22-24 градусов, EHA начали промерзать, EMM стабильно работали при минус 26-28. Ниже опыта наблюдений нет.

Когда прошлым летом был сильный шквал через EHA начало забрызгивать капли.

Если бы начинать сначала, то без сомнения поставил бы клапана снова, единственно, вместо EHA поставил бы EMM, но с акустическим козырьком.

[Гость Гость_Сергей_***]

Спасибо, a-buz.

Вот видите - негатива у Вас почти и нет. И промерзание как то мягко обошли. А я вот слышал от знакомых более "резкие звуки" про промерзание.

 

Шторка открывается\закрывается независимо от давления воздуха на улице, а пропроционально влажности в помещении

А вот вопрос в лоб.

Как открывание шторки клапана может реагировать на влажность воздуха в помещении?

Ну не пойму я , хоть убей. Даже мое образование не помогает. Не говоря уж о принципе работы клапана, описанном производителем. Да и следующая фраза противоречит предыдущей

Летом они (клапана) действительно нефункциональны, слишком мала тяга в вентиляции. А вот зимой окна ни разу не открывал, работали клапана.

 

Может откажетесь от своих слов? или докажите их правильность.

 

Я, повторяю, не противник, а скептик. поскольку вижу и положительные моменты. Но хочу понять для себя - чего больше - пользы или вреда? И в каких условиях, естественно.

Вот я, например, понял, что на шумной улице окна не приоткрыть, но у меня и не слишком шумно. Но вот с сосулькой из клапана я точно не готов встретиться. А она, как Вы сказали, и я слышал - возможна.

(предположу, что в сильный мороз при случайно возникшей обратной тяге (сильно хлопнули входной дверью при ограничении вент.тяги) - теплый воздух попадет в клапан - и амба - шторку подморозит. Дольше - в прогрессии.

Так ведь? аргументируй.