Сертификация и декларирование стеклопакета

[samSasha]

Наверное. На идиотах всегда воду возят.

Ведь косяк-то есть - забыли, не проверили, не подумали...

Вопрос не в идиотах, а в ответственности за результат работы и о её регулировании.

Второй вариант развития событий - прислал поставщик с партией стеклопакетов липовую декларацию. Вы не проверили, декларация-то есть. В итоге опять ваш косяк будет

[Antipov]

Ну, что за чушь?!

 

Декларация о соответствии по закону должна быть.

Вы нашли бумажку, что эту декларацию надо обязательно предоставлять потребителю, и не нашли бумажку, что надо предоставлять посреднику (продавцу).

И что?

Если посредник (продавец) идиот, то это его проблемы.

А если ему предоставили липу, то никто не мешает ему за эту липу засудить поставщика.

 

P.S. Не серчайте. Но, сдаётся мне, что вы совсем не копенгаген. Однако, это не мешает вам рекламировать здесь свои типа услуги.

[samSasha]

P.S. Не серчайте. Но, сдаётся мне, что вы совсем не копенгаген. Однако, это не мешает вам рекламировать здесь свои типа услуги.

Не серчаю, а пытаюсь узнать мнение и практику тех, кто с этим постоянно работает. Извините, если выгляжу глупо

 

Вы нашли бумажку, что эту декларацию надо обязательно предоставлять потребителю, и не нашли бумажку, что надо предоставлять посреднику (продавцу).

Тут тоже не совсем так. Бумажку надо предоставлять не потребителю или посреднику. Её надо предоставлять покупателю, вне зависимости от того, кто этот покупатель есть. То, что для потребителя это в отдельном законе написано, не отменяет обязанности предоставлять эти документы посредникам.

Если посредник (продавец) идиот, то это его проблемы.

Зачем вы так грубо-то сразу? Почему вот обязательно идиот? Не может человек быть банально новичком, ведь все когда-то с чего-то начинали и всё сразу не знали. Ну и человеческий фактор тоже имеет место быть в виде банальной халатности или доверия проверенным поставщикам, которые ведь тоже имеют свойство подставлять покупателей. Вариантов может быть очень много, все сразу предусмотреть нельзя.

К вам же простой вопрос - когда вы последний раз получали декларацию на стеклопакеты, которые покупаете? Ну и выдавали декларацию на изделие, которое продаёте?

 

А если ему предоставили липу, то никто не мешает ему за эту липу засудить поставщика.

Это отдельный разговор на самом деле. Вообще всё предельно просто. Ситуация с потребителем в случае, если обманул производитель, будет разворачиваться 2 раза. Сначала разбирательство потребитель-посредник, потом точно такое же посредник-производитель. Меня же интересует вопрос возможности привлечения в первый спор производителя.

Зачем? Затем, что если спора будет 2, то между ними есть существенный срок, в течение которого посредник будет фактически должен потребителю деньги за чужой косяк, ведь недосмотр документов явно несоизмеримый косяк в сравнении с некачественным изделием. Регресс здесь отсутствует, поэтому второй спор будет проходить долго, мучительно и в арбитраже, в то время, как первый будет быстро, легко и в районном суде в лучшем случае.

Если кратко, то вот это меня и интересует.

[Леха]

А теперь вопрос к практикам в данной области - вменяема ли продавцу обязанность декларирования соответствия стеклопакетов требованиям ГОСТ 24866-2014 всеми возможными путями?

НЕТ. Нигде ни в одном постановлении нет обязательности сертифицировать продукцию продавцу от своего имени при наличии сертификатов от производителя. Короче - есть сертификат, а кто в нем указан - для покупателя-конечника значения иметь не должно! А то сталкивался с ситуацией, когда с нас требовали сертифицировать продукцию на продавца продукции. А если у нас сотни дилеров - то на каждого персональный набор сертификатов в миллион каждый? Бред.

[Antipov]

Зачем вы так грубо-то сразу?

Да оно так доходчивее как-то...

 

Я понимаю, когда неопытный человек на форуме учится уму-разуму.

Я понимаю, когда опытный человек на форуме помогает другим и попутно рекламирует себя и свои услуги.

Но когда вы одновременно и типа учитесь, и вовсю рекламируетесь... банить за такое вас надо. Так думаю.

[Antipov]

К вам же простой вопрос - когда вы последний раз получали декларацию на стеклопакеты, которые покупаете? Ну и выдавали декларацию на изделие, которое продаёте?

И то, и другое - по запросу.

А вот документ о качестве (паспорт) оконных блоков - как положено - с каждой партией товара (см. ГОСТ 23166, п.6.9).

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем Antipov

[samSasha]

Нигде ни в одном постановлении нет обязательности сертифицировать продукцию продавцу от своего имени при наличии сертификатов от производителя.

Я повыше приводил законы, по которым продукт должен иметь декларацию либо от производителя, либо от продавца. Это как раз и накладывает на продавца делать эти документы, если их не сделал производитель.

 

Но когда вы одновременно и типа учитесь, и вовсю рекламируетесь... банить за такое вас надо. Так думаю.

Если хотите, баньте, ваше право. Только я не указывал, кажется, что я здесь чему-то учусь. Честно, здесь юристов нет, чтобы учиться. Я сразу указал, что обращаюсь за тем, чтобы узнать практику и мнение тех, кто с этим работает чаще меня. Если интерес к практике для вас является показателем низкой квалификации, то убеждать вас в обратном я не буду.

По существу вопроса. Судя по ответам, которые уже даны, такой практики ни у кого нет. Посмотрим, может быть отпишутся люди, кто с такой проблемой сталкивался, будет очень интересно.

 

Уважаемый Antipov, обращаю ваше внимание на то, что вы и Лёха уже по-разному трактуете один и тот же закон. Вы говорите, что продавец должен сертифицировать продукт, а Лёха говорит, что не должен. Мне лично без разницы, чем именно вы занимаетесь и каким опытом обладаете, но то, что, возможно, ваше мнение является неверным, не дай бог, конечно, может в будущем стать вашей же проблемой.

 

Добавлено.

Засим, я думаю, пока откланяюсь в этой теме. Посмотрим на мнение других участников, соберём практику. Я выше говорил, что мне это очень интересно.

Извините, если кого обидел

[Antipov]

Если хотите, баньте, ваше право.

Нет у меня такого права.

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем Сергей Алексеев
Грубость по отношению к другим участникам форума

[A_V_N]

Я повыше приводил законы, по которым продукт должен иметь декларацию либо от производителя, либо от продавца. Это как раз и накладывает на продавца делать эти документы, если их не сделал производитель.

 

 

Если хотите, баньте, ваше право. Только я не указывал, кажется, что я здесь чему-то учусь. Честно, здесь юристов нет, чтобы учиться. Я сразу указал, что обращаюсь за тем, чтобы узнать практику и мнение тех, кто с этим работает чаще меня. Если интерес к практике для вас является показателем низкой квалификации, то убеждать вас в обратном я не буду.

По существу вопроса. Судя по ответам, которые уже даны, такой практики ни у кого нет. Посмотрим, может быть отпишутся люди, кто с такой проблемой сталкивался, будет очень интересно.

 

Уважаемый Antipov, обращаю ваше внимание на то, что вы и Лёха уже по-разному трактуете один и тот же закон. Вы говорите, что продавец должен сертифицировать продукт, а Лёха говорит, что не должен. Мне лично без разницы, чем именно вы занимаетесь и каким опытом обладаете, но то, что, возможно, ваше мнение является неверным, не дай бог, конечно, может в будущем стать вашей же проблемой.

 

Добавлено.

Засим, я думаю, пока откланяюсь в этой теме. Посмотрим на мнение других участников, соберём практику. Я выше говорил, что мне это очень интересно.

Извините, если кого обидел

Прежде чем ссылаться на какой-либо закон или, вообще, документ, полезно с ним ознакомиться. Вот вы говорите о защите прав потребителя. А в преамбуле ЗоЗПП написано прямо:

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

 

Источник: http://zozpprf.ru/preambula

Как и следовало ожидать, закон не для вас!

[Antipov]

Как и следовало ожидать, закон не для вас!

Не давайте "юристу" козырей, будьте бдительны!

Он рассматривает взаимоотношения продавца и потребителя, поэтому ссылки на ЗоЗПП правомерны.

Зато у него других ляпов и передёргиваний полно. Например:

Я повыше приводил законы, по которым продукт должен иметь декларацию либо от производителя, либо от продавца. Это как раз и накладывает на продавца делать эти документы, если их не сделал производитель.

Классический пример передёргивания.

Получается, что "бедняжка продавец" в полной зависимости от "тирана производителя". Но - уточним фразу. Например, так:

"Это как раз и накладывает на продавца обязанность либо получать надлежащие документы от производителя, либо делать эти документы самостоятельно."

Всё. Больше никаких бедняжек и тиранов. Обычные взаимоотношения хозяйствующих субъектов.

[Antipov]

Уважаемый Antipov, обращаю ваше внимание на то, что вы и Лёха уже по-разному трактуете один и тот же закон. Вы говорите, что продавец должен сертифицировать продукт, а Лёха говорит, что не должен.

А вот это уже просто неправда. Ни я, ни Лёха такого не говорили. Товарищ либо не понимает, либо не хочет понимать сказанного. Но - утверждает.

Именно такие "ляпы" и свидетельствуют о низкой квалификации. Безоговорочно свидетельствуют.

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем Antipov

[samSasha]

Прежде чем ссылаться на какой-либо закон или, вообще, документ, полезно с ним ознакомиться. Вот вы говорите о защите прав потребителя. А в преамбуле ЗоЗПП написано прямо

Вы невнимательно прочитали то, о чём я писал. В частном случае, потребитель - это конечный клиент, т.е. физ.лицо. В общем случае потребителем, а если говорить точнее покупателем, может быть любое физическое или юридическое лицо. Вопрос в том, что в случае отношений потребитель - посредник применять Закон "О защите прав потребителей" правомерно, а в случае отношений посредник - производитель его применять нельзя, а все вопросы будут решаться согласно ГК РФ и выше.

 

Классический пример передёргивания.Получается, что "бедняжка продавец" в полной зависимости от "тирана производителя". Но - уточним фразу. Например, так:

"Это как раз и накладывает на продавца обязанность либо получать надлежащие документы от производителя, либо делать эти документы самостоятельно."

 

Всё. Больше никаких бедняжек и тиранов. Обычные взаимоотношения хозяйствующих субъектов.

Вы тоже читаете невнимательно, включая саму постановку вопроса. В конце поста №78 я поставил вполне чёткий вопрос, который меня интересует - привлечение производителя ответчиком в спор потребитель - посредник. О причинах такого действия я там же написал. Перечитайте, пожалуйста.

Всё. Больше никаких бедняжек и тиранов. Обычные взаимоотношения хозяйствующих субъектов.

Так никто не говорил о бедняжках и тиранах изначально.

Давайте на простом примере рассмотрим вопрос. Есть производитель, который сделал стеклопакетов на миллион. Есть посредник, который эти стеклопакеты поставил в 100 окон. Есть потребитель, который купил у посредника 100 окон. Окна потребителю не понравились, он подал в суд на посредника и затребовал вернуть ему деньги + пени + неустойку, а это уже 3 миллиона. Причина - существенный недостаток товара, который не может быть устранён.

Вот здесь и начинается коллизия. Суть дефекта исходит от производителя, который не имеет документацию, а вот расплачиваться в общем случае будет посредник. В общем случае такой суд пройдёт за 2 месяца в 3 заседания.

И вот только после этого посредник сможет предъявить требования производителю на те же 3 миллиона. Но этот суд будет идти уже в арбитраже и, при грамотном подходе, может быть затянут на пару лет точно.

Итог: посредник оплачивает 3 миллиона, производитель оттягивает решение до последнего, когда посредник, возможно, уже закроется, и требовать будет банально некому.

 

Ни я, ни Лёха такого не говорили.

Когда вы говорите о законе или около него, то понимайте всё буквально. Лёха в первом предложении дал ответ - НЕТ, за ним уже уточнение. Вы же указали: "Никто не мешает продавцу самому товар на испытания отдать", "Наверное. На идиотах всегда воду возят", т.е. вменяете продавцу получать документы.

По поводу ляпов и низкой квалификации. Ваше предположение исходит из того, что вы, видимо, не часто бываете в судах, и не видите того бреда, который там порой происходит.

Пример из свежего - дело о взыскании оплаты за выполненные работы. Арбитраж, акты подписаны, работы сданы, претензий нет. Иск принят в апреле 2016, решение вынесено в феврале 2017, а дело при этом ещё не закончено, т.к. будет дополнительное решение в конце февраля 2017. Простейший вопрос, урегулированный массой законов, решали на почти 10 заседаниях, провели экспертизу, принесли рецензию, вдумайтесь! взвешивали конверты! и делали ещё много чего забавного. И цена вопроса там была отнюдь не миллион, а всего лишь 150 т.р. Будь там раз в 10 больше, дело бы даже не близилось к концу.

Надеюсь, я смог вам разъяснить, откуда берутся такие непонятные вопросы.

 

Добавлено.

Ну и для ясности давайте я вам расскажу, откуда у меня вообще интерес к этой теме появился. Неделю назад одна моя знакомая получила решение суда. Суть такова. Некая организация делала клиенту зимний сад. Цена - 4 миллиона, если округлить. Как говорит, сделали хорошо, но клиент не доволен, причины нам не важны. Итого от клиента претензия с начислением пени, 3 месяца переговоров прошли, иск в суд с отказом от исполнения договора. Итог - клиент возвращает всё, что у него есть, ему должны 12 миллионов. Повод для иска - несоответствие маркировки и сертификат соответствия на стеклопакеты вместо декларации о соответствии.

Дырок в деле очень много, особенно со стороны потребителя, но т.к. суд районный, то дело рассмотрели буквально за 3 месяца и вынесли решение.

Согласитесь, неравнозначная ответственность.

Теперь, конечно, будет апелляция с попыткой привлечь производителя хотя бы третьим лицом, но ситуация уже есть. Если не получится, то люди закроют фирму вместо дальнейшей работы, а дальше уже как кривая выведет, включая субсидиарку, а за такие деньги очень даже можно.

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем samSasha

[Antipov]

Я абсолютно уверен, что на форуме люди большей частью умные.

При желании они прочитают и мои посты, и ваши, после чего самостоятельно сделают выводы.

Вот какими эти выводы будут, такими пусть и будут.

Так думаю.

 

Тем более, что в русском языке:

"никто не мешает" не означает "должен", а "получать" не означает "сертифицировать".

[Antipov]

Добавлено.

Ну и для ясности давайте я вам расскажу, откуда у меня вообще интерес к этой теме появился.

1. Если вы такой крутой, что здесь не учитесь, то просто пойдите и победите.

2. Если вы часто бываете в судах, то знаете, что до рассмотрения технических фактов там, зачастую, вовсе очередь не доходит.

3. Зимние сады - тема сложная, требующая высокого профессионализма. Когда в неё в погоне за длинным рублём лезут новички и дилетанты, как правило, дело рано или поздно заканчивается бедой.

4. А апеллировать - это святое.

[samSasha]

Тем более, что в русском языке:

"никто не мешает" не означает "должен", а "получать" не означает "сертифицировать".

На правах оффтопа. Очень забавный случай у меня произошёл буквально вчера. Получил из суда определение о возвращении иска, вместе, собственно, с иском.

Ситуация. Есть договор подряда потребитель - подрядчик. В реквизитах договора опечатались и указали неправильный адрес регистрации потребителя. Теперь пытаемся забрать денег, т.к. он не отдаёт. В деле есть ксерокопия паспорта с пропиской и квитанция о том, что потребитель по этому адресу получил исковое, отправленное заказным письмом. Если кто не знает, то заказные письма отдают по паспорту или надлежащей доверенности.

У нас есть статьи 20 ГК, 28-29 ГПК РФ. Суть в том, что можно подавать иск по последнему известному месту нахождения.

Но... иск вернули по неподсудности и рекомендовали подавать по адресу, указанному в договоре.

Ну или ещё один случай, тоже из недавнего. У нас в статьях 79-80 ГПК РФ по-русски написано, что нет экспертизы, кроме судебной. О том, что принимают суды за экспертизы можете сами посмотреть, поглядев практику по заливам квартир или спорам по ДТП

 

1. Если вы такой крутой, что здесь не учитесь, то просто пойдите и победите.

Я отнюдь не крутой Только дело это не моё, там сейчас другая стратегия используется. Темой заинтересовался из своего любопытства, т.к. с такой ситуацией никогда не сталкивался.

 

2. Если вы часто бываете в судах, то знаете, что до рассмотрения технических фактов там, зачастую, вовсе очередь не доходит.

Я повыше написал примеры того, что там вообще бывает. Если всё перечислять, можно на целый журнал набрать.

 

3. Зимние сады - тема сложная, требующая высокого профессионализма. Когда в неё в погоне за длинным рублём лезут новички и дилетанты, как правило, дело рано или поздно заканчивается бедой.

Спорить не буду, но в данном случае всё не так плохо. Люди не первый день работают. Главная их ошибка - слишком хорошие отношения со своим поставщиком стеклопакетов, который их, по сути своей, подставил таким образом.

4. А апеллировать - это святое.

Это факт.

[MaxNVKZ]

Прочитал, эмоционально

 

Внесу свои две копейки.

1. Оконный блок подлежит

обязательной сертификации

декларированию соответствия, соответственно производитель оконного блока обязан использовать комплектующие, качество которых подтверждено документами и сертификатами (входной контроль) . Использование стеклопакетов в составе оконного блока качество которых не подтверждено это косяк изготовителя оконного блока, именно он нарушил требования ГОСТа по изготовлению оконного блока. В этом случае не поставщик стеклопакетов подвел, а технические службы контролирующие качество продукции производителя оконного блока не сделали свою работу (некомпетентны) либо не имеют полномочий блокировать выбор поставщика. Скорее всего, рубль руководит качеством.

2. Попытка трактовать стеклопакет, как продукцию для личных нужд это попытка притянуть "за уши" ЗоПП. Стеклопакет обязан иметь декларацию на соответствие ГОСТ, но этот же ГОСТ регламентирует, где и для чего используется регламентируемый стеклопакет, самый первый пункт.

[Antipov]

Маркировка нарушена? Нарушена.

Декларации о соответствии нет? Нет.

Всё. Виновны.

 

Другой вопрос, насколько виновны - на 12 миллионов или на 5 копеек.

Но этот вопрос решается субъективно, и решение зависит от конкретного судьи (судей). Даже от его (их) настроения.

Поэтому:

1. Чужая практика, скорее всего, не будет здесь определяющей.

2. Я бы уделил внимание эмоциональной составляющей апелляции.

 

P.S.

Сертификат соответствия делается добровольно. Правильный сертификат появляется на основании тех же самых испытаний, которые проводятся для декларирования. Т.е., у честного производителя наличие сертификата говорит о наличии и декларации тоже (т.к. декларация первична). Если же сертификат есть, а декларации нет, то, наверное, как-то не так сертификат получен.

[MaxNVKZ]

P.S.

Сертификат соответствия делается добровольно. Правильный сертификат появляется на основании тех же самых испытаний, которые проводятся для декларирования. Т.е., у честного производителя наличие сертификата говорит о наличии и декларации тоже (т.к. декларация первична). Если же сертификат есть, а декларации нет, то, наверное, как-то не так сертификат получен.

 

Это, по сути, идентичные документы, разница в сроке их действия.

Сертификат соответствия действует в течение всего срока, на который он выдан, вне зависимости менялся нормирующий документ (ГОСТ) или нет. Проверяется соответствие на редакцию ГОСТа действующую в момент получения сертификата.

Декларация прекращает свое действие, при изменении нормирующего документа (ГОСТа).

 

Раньше писал, по-моему, в этой ветке.

[Antipov]

Прочитал, эмоционально

А это мы тут плюшками балуемся...

 

Оконный блок подлежит обязательной сертификации...

С чего бы?

[MaxNVKZ]

С чего бы?

Постановление Правительства РФ от 01.12.2009 N 982 (ред. от 26.09.2016) "Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, и единого перечня....

5270 Конструкции и изделия (элементы) строительные из алюминия и алюминиевых сплавов

Блоки оконные и балконные дверные из алюминиевых сплавов

 

5772 Материалы и изделия полимерные прочие

Блоки оконные и балконные дверные из полимерных материалов

 

Посмотрел, вы правы! Декларированию таки.

[Antipov]

Это по сути идентичные документы, разница в сроке их действия.

Не совсем так.

Сертификат - это когда качество продукции проверяет и подтверждает некий правомочный на то орган.

А декларация - это когда кто-то (производитель, посредник, продавец и т.п.) декларирует качество продукции, а правомочный орган только проверяет наличие надлежащих документов и регистрирует эту декларацию.

[MaxNVKZ]

А вот иное мнение:

в Порядке ПРИНЯТИЯ ДЕКЛАРАЦИИ О СООТВЕТСТВИИ И ЕЕ РЕГИСТРАЦИИ

(в ред. Постановления Правительства РФ от 08.05.2002 № 302) есть п.17. "При изменении требований нормативных документов, указанных в декларации о соответствии, а также при реорганизации юридического лица (изготовителя, продавца, исполнителя) заявитель обязан оформить новую декларацию о соответствии и представить ее на регистрацию в тот же орган по сертификации в установленном порядке".

 

 

Вы же выше писали?

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем MaxNVKZ

[Antipov]

Посмотрел, вы правы! Декларированию таки.

Деревяшка - 100% декларирование. Сам декларировал.

ПВХ - если не ошибаюсь, тоже.

Алюминий - не смотрел, не знаю.

 

Вы же выше писали?

Я писал.

А в кавычках - реальный ответ специалиста сертификационного органа на мой запрос, совпадающий с вопросом, заданным тогда в теме.

[MaxNVKZ]

А декларация - это когда кто-то (производитель, посредник, продавец и т.п.) декларирует качество продукции, а правомочный орган только проверяет наличие надлежащих документов и регистрирует эту декларацию.

Понял разницу, отсутствует инспекционный контроль.

[Antipov]

Понял разницу, отсутствует инспекционный контроль.

Нууууу.... Когда оказалось, что обязательная декларация и добровольный сертификат выдаются на основании одних и тех же испытаний....

Не знаю. Не понимаю. По моему, просто бюрократическая уловка какая-то. Есть там какие-то нюансы, но ни сэкономить, ни время выиграть при декларировании относительно сертификации (раньше-то сертифицировались) совершенно не получилось.

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем Antipov