Конденсат на окнах - помогите найти решение

[Radrigez98]

Так уже ведь обсуждали все . Все-таки они сдались. И это к лучшему. Так берите деньги и меняйте. Не нужно так рассматривать покупку. Профиль не окно. Вы лучше напишите, что предлагают. Какой стеклопакет и др. Покупайте тогда не с серым уплотнителем и не свариваемый, а вкатываемый EPDM. Что бы над штапиками не было льда (ну или чтобы появлялось только изредка) нужно заказывать с "теплой" рамкой. Но это уже обсуждали. Чтобы наверняка, учитывая ваши условия климата и вашу ситуацию. И так: профиль от 76 мм стеклопакет двухкамерный с двумя i-стеклами (без солнцезащиты) "теплая" рамка хорошая фурнитура в правильной комплектации хороший монтаж (подходящий для ваших условий, климата) обычная черная резинка. А про отопление и вентиляцию вам уже объясняли.

 

С теплой рамкой, двумя i-стеклами ещё с аргоном, с черным EPDM не сварным уплотнителем, фурнитура Roto NT с зацепами по кругу сразу же предлагают Teplowin 500(Goodwin), но монтажная ширина максимум 70мм.

Шире 76мм только Veka softline 82 со стеклопакетом двухкамерным 52мм с одним i-стеклом и без теплой рамки.

А вообще в городе предлагают линейки от KBE, Шмитц, Рехау, Ортекс, Экспроф.

А правильный хороший монтаж для наших условий как должен производиться? Условия у нас каждую зиму до -40 бывает, очень редко -45, холодные порывистые ветра, когда так сказать по термометру потеплее -15 -35))) И ещё дом почти на берегу реки Обь, дует сильнее, чем в остальном городе)))

[Radrigez98]

Не успел. Ошибаются. Поставьте вентилятор на подоконник и направьте на стекло, хотя бы, боком. В идеале - поставить радиатор по центру окна (старые длинные батареи уже не выпускаются).

 

Есть вариант: конвектор электрический 1,5 метровый притащить, если уж и он не справиться с окном шириной 1,75, то наверно на этом можно и завершить.

Длинные пластинчатые конвекторы продаются ещё вроде, вполне можно из секций алюминия с межосевым 350мм собрать.

Вот с вентилятором не совсем ясно, это на всегда там его оставить, если поможет?

[P.V.]

Вот и окно целиком

Спасибо.

Я тут с человеком общался, он проектированием овк занимается, говорит, что биметалл вообще не для наших систем отоплений в жилых домах, а у вас еще и на пол окна радиатор. Не понимаю я, как можно радиатор урезать, а проблему искать в окне.

Почему радиатор так расположен и почему маленький, относительно типового?

[Radrigez98]

Спасибо.

Я тут с человеком общался, он проектированием овк занимается, говорит, что биметалл вообще не для наших систем отоплений в жилых домах, а у вас еще и на пол окна радиатор. Не понимаю я, как можно радиатор урезать, а проблему искать в окне.

Почему радиатор так расположен и почему маленький, относительно типового?

 

Это люминий потому как биметалл реально не подходит для однотрубной системы отопления в многоэтажках, там проходы узенькие внутри. Количество секций посчитали по СНиПу с запасом. А место расположения осталось прежним, как автор проекта посчитал нужным.

[Gosha-Bogolubsky]

Если в помещении устойчивые +30 (со слов автора), то какая разница, из чего и какой установлен радиатор?

 

В помещении- тепло. Даже более чем.

 

Другой вопрос, как часто и насколько плотно шторы (которые видны на фото) перекрывают поступление теплого воздуха в зону окна. Кмк, шторы -100% вплотную к подоконнику. Для чистоты эксперимента, можно раздвинуть шторы, вентилятор включить для ускорения (только не близко к стеклу) и оставить на день - и все будет ОК.

 

П.С. Каналы в подоконниках - зло. Терпеть их не могу.

[P.V.]

 

Это люминий потому как биметалл реально не подходит для однотрубной системы отопления в многоэтажках, там проходы узенькие внутри. Количество секций посчитали по СНиПу с запасом. А место расположения осталось прежним, как автор проекта посчитал нужным.

Час от часу не легче.

 

Если в помещении устойчивые +30 (со слов автора), то какая разница, из чего и какой установлен радиатор?

Там был кратковременно работающий масляный радиатор.

Если сесть на сковородку, то тоже будет жарко.

У меня командир так ватник прожег, уснув у печки, в холодной теплушке.

[Windower]

ИМХО: замена окон ничего не даст.

Вот и в руководстве по монтажу окон производства завода Спецремстрой написано в теплую зону стены окно ставить, невзирая на пожелания заказчика. Я так понимаю, мне установили окно в холодную зону и придется заново монтаж делать, чтобы в случае чего не остаться без гарантии от завода.

Как-то в пылу обсуждения это забылось.

Стояло окно ОРС по ГОСТ 16289-86 с монтажной глубиной 138 мм, негерметичное и без металлического спейсора. Стоит герметичное ПВХ глубиной (как я понял) 70 мм в зоне "холодных изотерм". Наблюдаем "краевой эффект".

Вероятнее всего, решение проблемы - перемонтаж на 68 мм вглубь комнаты.

Батарея перекрывает половину ширины проёма: по СНиПу всё нормально, только холодный край остаётся непрогретым за счёт смещения радиатора от центра.

Домвент как поставил, так и ни разу не закрывал, приток стабильный, слышно, как воздух через него проходит.

Хорошо бы измерить анемометром величину притока. И влажность в разных точках комнаты.

Что касается отсутствия конденсата на присоединённом балконе, это, конечно, здорово, но интересно было бы измерить параметры.

 

Вот с вентилятором не совсем ясно, это навсегда там его оставить, если поможет?

Зачем навсегда? До переустановки окон и изменения расположения батареи.

Я, наверно, навлеку на себя гнев многих участников форума, если очередной раз скажу, что непроектная замена окон может приводить к нежелательным последствиям.

[Moradan]

Я, наверно, навлеку на себя гнев многих участников форума, если очередной раз скажу, что непроектная замена окон может приводить к нежелательным последствиям.

 

Почему гнев? Почему бы не потеребить за что-либо так называемый "институт окна" - для большинства массовых серий проекты замены на ПВХ разработать не такое трудное и затратное дело. А, затем "продавать" проект-патент и.т.д. всяческим оконщикам и дилерам. И свою гарантию на результат

 

И престиж конторы поднять можно, и избавиться от "экономиЗдоф-кроильщиков" в нынешние кризисные времена

[Sadikov GmbH]

Я все же сторонник освобождения фирмы от клиента и клиента от фирмы.

Сказали вернем деньги - прекрасно, поменяйте окно.

 

 

 

С теплой рамкой, двумя i-стеклами ещё с аргоном, с черным EPDM не сварным уплотнителем, фурнитура Roto NT с зацепами по кругу сразу же предлагают Teplowin 500(Goodwin), но монтажная ширина максимум 70 мм.

Шире 76 мм только Veka softline 82 со стеклопакетом двухкамерным 52 мм с одним i-стеклом и без теплой рамки.

А вообще в городе предлагают линейки от KBE, Шмитц, Рехау, Ортекс, Экспроф.

А правильный хороший монтаж для наших условий как должен производиться? Условия у нас каждую зиму до -40 бывает, очень редко -45, холодные порывистые ветра, когда так сказать по термометру потеплее -15 -35))) И ещё дом почти на берегу реки Обь, дует сильнее, чем в остальном городе)))

70 мм тоже пойдет.

Предупредите, что район с сильными ветрами и, тем более, очень холодный.

Следовательно, будет лучше, если армирование внутри окна будет 2.0 мм шириной (так сказать морозостойкое исполнение).

 

Правильный монтаж — это монтаж, подходящий для вашего района.

К примеру, упоминались выше про изотермы, пусть оконщики и не рассчитывали их в программах.

Но по своему опыту они уже должны знать, как будет лучше.

 

Для вас, как для клиента, монтаж должен исполнятся по нормативу (ГОСТ) или еще какому официальному документу для зашиты ваших интересов и для гарантий выполнения определенных требований.

 

И никакие профиля от 76 мм, в панельке особо не нужны при хорошем правильном отоплении и вентиляции.

А так, от проблемы можно сколько угодно закрываться окнами, улучшая характеристики самого окна и подстраивая под самострой. Толку мало.

 

Может и не нужны. Я исходил из печального опыта ТС и климата.

К примеру, если для - 30 С 60 мм профиль уже не очень подходит, значит и для - 40 и ниже 70 мм профиль тоже не очень.

А написал 76 мм, так как не стал писать сопротивление теплопередаче.

И этот класс профилей все же не ТОП в отличии от систем 80 мм и шире, и, следовательно, переплата небольшая.

-------------------

Хотя для таких суровых условий ТС-у стоит подумать об окнах из евробруса (дерева). В виду большей устойчивости к очень большим температурным перепадам.

Я - 45 С градусов даже представить себе не могу.

[Свой]

Вообще-то вся "теплота" пластика держится на одной нитке уплотнителя, за ней - улица. И все эти 76/80/90, 5/6/7-камерки - лапша маркетологов.

[glass_techno]

Вообще-то вся "теплота" пластика держится на одной нитке уплотнителя, за ней - улица. И все эти 76/80/90, 5/6/7-камерки - лапша маркетологов.

 

Изотермами аргументируете?

[Свой]

Изотермами аргументируете?

Да какие изотермы - открой да посмотри

[Moradan]

Вообще-то вся "теплота" пластика держится на одной нитке уплотнителя, за ней - улица. И все эти 76/80/90, 5/6/7-камерки - лапша маркетологов.

 

Т.е. вы не оспариваете преимущество профилей с 3-мя нитками уплотнения и готовы выделить их в отдельный класс?

[Свой]

 

Т.е. вы не оспариваете преимущество профилей с 3-мя нитками уплотнения и готовы выделить их в отдельный класс?

Да, тут без вопросов абсолютно

[P.V.]

Хотя для таких суровых условий ТС...

Там условия рукотворные.

Учитывая, что при расчете секций по СНиПу, их еще наращивали потом и радиатор отчего-то задвинут в угол окна (видимо в этом месте холоднее, а в противоположном теплее и радиатор там не нужен), к тому-же длина радиатора с натягом дотягивает до 50 % окна, то, что тут с окнами гадать, если проем как надо не обогревается.

Заплатку можно сколько угодно в проеме улучшать, но сначала надо отопление в порядок привести, вернуть, как было, как минимум.

Radrigez98, если есть желание, сходите на форум АВОКа, может там специалисты про ваше устройство отопления что-нибудь положительное скажут. Я не скажу. Алюминий в топку, он еще хуже биметалла.

Про шторы тоже верно сказали. Если они в задернутом виде перекрывают тепло от радиаторов, то окна тоже обледенеют.

Бывало на объекте, заказчик подушек на подоконник наложит, шторами их подоткнет и ждет от окон чуда. А чудо одно - подушки к окну примерзают.

[Windower]

Вообще-то вся "теплота" пластика держится на одной нитке уплотнителя, за ней - улица. И все эти 76/80/90, 5/6/7-камерки - лапша маркетологов.

Это только при "классической" непроектной замене. При расчёте теплового баланса строящегося здания заметно влияет на потребность в отоплении и стоимость топлива, и слегка - на температуру . Изменено 28 ноября, 2015 пользователем Windower

[Moradan]

Да, тут без вопросов абсолютно

 

Теперь с объективной точки зрения попытайтесь описать движения воздушных масс в квартире с непроектным остеклением подобными окнами. Для какой-либо массовой серии советских панелек?

Оно надо????

[Windower]

Теперь с объективной точки зрения попытайтесь описать движения воздушных масс в квартире с непроектным остеклением подобными окнами. Для какой-либо массовой серии советских панелек?

Уже давно описывали. Только тут к не самому лучшему проекту добавляются непроектные отопление и вентиляция.

Оно надо????

Тем, у кого постоянная наледь на стёклах, наверно, надо. Изменено 28 ноября, 2015 пользователем Windower

[Moradan]

Уже давно описывали. Только тут к не самому лучшему проекту добавляются непроектные отопление и вентиляция.

Тем, у кого постоянная наледь на стёклах, наверно, надо.

 

А, нефиг влезать в "итак не самый лучший проект" своими кривыми ручками... Что хотели (красивые глянцевые не продуваемые) окна - то и получили, а инженерные вопросы... так у нас каждый второй через первого -"инженер" советской закалки... Теперь решать данный вопрос при грамотной постановке вопросов несколько легче, кроме совсем упертых. У упертых надо сразу спрашивать проект от "мозгов".

[Radrigez98]

Там условия рукотворные.

Учитывая, что при расчете секций по СНиПу, их еще наращивали потом и радиатор отчего-то задвинут в угол окна (видимо в этом месте холоднее, а в противоположном теплее и радиатор там не нужен), к тому-же длина радиатора с натягом дотягивает до 50 % окна, то, что тут с окнами гадать, если проем как надо не обогревается.

Заплатку можно сколько угодно в проеме улучшать, но сначала надо отопление в порядок привести, вернуть, как было, как минимум.

Radrigez98, если есть желание, сходите на форум АВОКа, может там специалисты про ваше устройство отопления что-нибудь положительное скажут. Я не скажу. Алюминий в топку, он еще хуже биметалла.

Про шторы тоже верно сказали. Если они в задернутом виде перекрывают тепло от радиаторов, то окна тоже обледенеют.

Бывало на объекте, заказчик подушек на подоконник наложит, шторами их подоткнет и ждет от окон чуда. А чудо одно - подушки к окну примерзают.

 

Вот нашел фото, на котором радиаторы от автора)

[Radrigez98]

ИМХО: замена окон ничего не даст.

Как-то в пылу обсуждения это забылось.

Стояло окно ОРС по ГОСТ 16289-86 с монтажной глубиной 138 мм, негерметичное и без металлического спейсора. Стоит герметичное ПВХ глубиной (как я понял) 70 мм в зоне "холодных изотерм". Наблюдаем "краевой эффект".

Вероятнее всего, решение проблемы - перемонтаж на 68 мм вглубь комнаты.

Батарея перекрывает половину ширины проёма: по СНиПу всё нормально, только холодный край остаётся непрогретым за счёт смещения радиатора от центра.

Хорошо бы измерить анемометром величину притока. И влажность в разных точках комнаты.

Что касается отсутствия конденсата на присоединённом балконе, это, конечно, здорово, но интересно было бы измерить параметры.

 

Зачем навсегда? До переустановки окон и изменения расположения батареи.

Я, наверно, навлеку на себя гнев многих участников форума, если очередной раз скажу, что непроектная замена окон может приводить к нежелательным последствиям.

 

Окно, получается, стоит в той зоне, где 10 см пенопласта в стене, от четверти есть отступ 2 см. Получается это холодная зона стены и надо заносить, чтобы как бы за пенопластом было?

На лоджии есть и конденсат, и лед на стеклопакетах, когда на улице -20 и ниже, но нет льда на уплотнителе вокруг створки, учитывая, что там только теплый пол. Скорее всего это нормальная ситуация, там стоит окно 3-х камерное Баутек с черным уплотнителем от той же фирмы.

Вентилятор принес, но потеплело и пока холодать не хочет)))

А на гнев, если такое бывает, не обращайте внимания, метод ты как при выполнении какой-либо работы всегда самый ущербный, если делать грамотно по науке, то и проблем не будет.

Вот в Москве очень много домов П-44, неужели проектировщики до сих пор не рассчитали, как в таких домах правильно ставить окна?

[Radrigez98]

Я все же сторонник освобождения фирмы от клиента и клиента от фирмы.

Сказали вернем деньги - прекрасно, поменяйте окно.

 

70 мм тоже пойдет.

Предупредите, что район с сильными ветрами и, тем более, очень холодный.

Следовательно, будет лучше, если армирование внутри окна будет 2.0 мм шириной (так сказать морозостойкое исполнение).

 

Правильный монтаж — это монтаж, подходящий для вашего района.

К примеру, упоминались выше про изотермы, пусть оконщики и не рассчитывали их в программах.

Но по своему опыту они уже должны знать, как будет лучше.

 

Для вас, как для клиента, монтаж должен исполнятся по нормативу (ГОСТ) или еще какому официальному документу для зашиты ваших интересов и для гарантий выполнения определенных требований.

 

Может и не нужны. Я исходил из печального опыта ТС и климата.

К примеру, если для - 30 С 60 мм профиль уже не очень подходит, значит и для - 40 и ниже 70 мм профиль тоже не очень.

А написал 76 мм, так как не стал писать сопротивление теплопередаче.

И этот класс профилей все же не ТОП в отличии от систем 80 мм и шире, и, следовательно, переплата небольшая.

-------------------

Хотя для таких суровых условий ТС-у стоит подумать об окнах из евробруса (дерева). В виду большей устойчивости к очень большим температурным перепадам.

Я - 45 С градусов даже представить себе не могу.

Фирма что-то передумала освобождаться, снова теребят завод, чтобы те придумали, что делать, квест продолжается.

А монтажники у нас в городе по опыту втыкают как было прежнее окно и не заморачиваются расчетами. (Из бесед по телефону с разными фирмами и частниками).

Прихожу к выводу, что чем толще стеклопакет с двумя и более камерами, и чем больше контуров уплотнения, тем всё-таки лучше.

Где-то кто-то писал, что избавился от проблем с конденсатом и льдом, затолкав ПСУЛ на половину глубины под штапики между стеклопакетами и рамой, что об этом думаете?

[Sadikov GmbH]

Ну вот, момент упустили.

 

У вас ведь вроде раньше было две нитки остекления. Вот про изотермы вам и пытаются объяснить люди.

Расчеты — это удел проектировщиков. Опыта бывает тоже вполне достаточно.

 

Туда можно положить Вилатерм, но это поможет только если остальное на высоком уровне. Значит, не ваш случай.

И это решает проблемы с конденсатом и льдом, а лишь чуть улучшает ситуацию.

 

Вам хоть до конца уплотнители заменили?

-----------------------------

По поводу темы http://forum-okna.ru...=0

Если причиной появления этой темы являются мои слова, то я уже ответил, что пойдет.

И в «теплоте» окон важное условие обогрев, так как окна испытываются в одинаковых условиях.

И окна теплосберегающие и, соответственно, без должного обогрева, характеристики будут только на бумаге.

Про это уже упоминали не один раз в этой теме ув. форумчане.

 

И вообще теперь уже какая разница, если вам нужно решать с вашим сегодняшним окном.

[Radrigez98]

Ну вот, момент упустили.

 

У вас ведь вроде раньше было две нитки остекления. Вот про изотермы вам и пытаются объяснить люди.

Расчеты — это удел проектировщиков. Опыта бывает тоже вполне достаточно.

 

Туда можно положить Вилатерм, но это поможет только если остальное на высоком уровне. Значит, не ваш случай.

И это решает проблемы с конденсатом и льдом, а лишь чуть улучшает ситуацию.

 

Вам хоть до конца уплотнители заменили?

-----------------------------

По поводу темы http://forum-okna.ru...=0

Если причиной появления этой темы являются мои слова, то я уже ответил, что пойдет.

И в «теплоте» окон важное условие обогрев, так как окна испытываются в одинаковых условиях.

И окна теплосберегающие и, соответственно, без должного обогрева, характеристики будут только на бумаге.

Про это уже упоминали не один раз в этой теме ув. форумчане.

 

И вообще теперь уже какая разница, если вам нужно решать с вашим сегодняшним окном.

 

Вообще в этих домах от автора были вот такие окна (на фото), в своей квартире, к сожалению, таковых не застал. Прежние хозяева заменили, у родителей в таком же доме сами привели их в порядок, единственное что смущало - кривые стёкла.

Уплотнители поменяли на штапиках глухих секций и на одном окне внешний контур на форточке и створке.

[Windower]

Окно получается стоит в той зоне где 10см пенопласта в стене, от четверти есть отступ 2см. Получается это холодная зона стены и надо заносить что бы как бы за пенопластом было?

ГОСТ 30971-2002 Приложение В (обязательное)

В.4.1 Место установки оконного блока по глубине стенового проема выбирают в соответствии с проектно-конструкторским решением.

При замене оконных блоков в эксплуатируемых помещениях или при отсутствии проемного решения коробку оконного блока в однородной (однослойной) ограждающей конструкции рекомендуется размещать на расстоянии не более 2/3 ее толщины от внутренней поверхности стены, а в слоистых стенах с эффективным утеплителем - в зоне утеплительного слоя.

На лоджии есть и конденсат и лед на стеклопакетах когда на улице -20 и ниже но нет льда на уплотнителе вокруг створки, учитывая что там только теплый пол скорее всего это нормальная ситуация, там стоит окно 3-х камерное Баутек с черным уплотнителем от той же фирмы.

Значит, мостик холода по фальцевой части створки слабее, чем теплопередача стеклопакета. Отсутствие наледи на уплотнителе, возможно, от тёплого пола. сам уплотнитель тут ни при чём. А вот температурная деформация неправильно закрепленной (не по ГОСТу) рамы может давать и такие эффекты.

потеплело и пока холодать не хочет

В Москве, где я живу, такие низкие температуры, как у Вас, бывают крайне редко, поэтому реже проявляются дефекты проектирования, сборки и монтажа окон.

Если помните, мы с Вами в марте переписывались. У Вас были проблемы с соответствием вентиляции СНиПу и повышенной из-за этого влажностью (39%). Предполагаю, что они ещё не решены.

А на гнев если такое бывает не обращайте внимания,

Раньше за это полагалось 3 недели премодерации, в нынешней ситуации всё может быть намного строже.

Вот в Москве очень много домов П-44, неужели проектировщики до сих пор не рассчитали как в таких домах правильно ставить окна?

После перехода П-44 с ОС на современные окна долго устанавливали "КБЕ - русская рама" с монтажной глубиной 127(!) мм. Вроде бы, грамотно. Но при этом в каждом помещении, включая кухню, на окне устанавливали 2 ветроуправляемых клапана air-box standart. Сразу 2 ошибки проекта:

- производительность 2-х клапанов 7,7 м³/час при норме 30-60;

- кухонные клапаны "воруют" воздух из спален ночью.

Никто этим не заморачивается: жильцы только затыкают клапаны ("чтобы не дуло") или меняют окна с такими же последствиями, как у Вас. Вот только проявляются они в нашем регионе намного реже: другая климатическая зона.

В журнале Вытяжка 58-59.pdf на стр. 58-59 есть статья

20К 20.10.14.doc

об одной из серьёзных причин выпадения конденсата и наледи на окнах в многоквартирных домах.