Конденсат выпадает по всей поверхности стеклопакета

[glass_techno]

 

Это что же, ему теперь всю жизнь с полотенцем по лоджии бегать?

 

Достаточно вентилятора!

[Windowrepair]

Достаточно вентилятора!

Уточню суть вопроса: как добиться от производителя вникания в проблему, чтобы попробовать решить ее. Переписка автора темы с изготовителем приобрела формально-юридический характер. Нужны достаточные доводы, чтобы вернуть их общение в техническое русло.

[Владимир Андреев]

Для начала сфотографируйте отражение пламени в "неправильном" и правильном СПД и приложите к сообщению.

Сегодня вечером сделаю фото и выложу.

[Владимир Андреев]

Налицо нарушение правил эксплуатации, а именно установка в помещении без отопления. Замены по гарантии, скорее всего, не получится. Я бы отказал. Сделайте на лоджии +18, и ничего не будет запотевать.

Меня не смущает конденсат, который появляется сходным образом на всех стеклопакетах. По моему разумению, стеклопакеты, находящиеся в одинаковых условиях, должны вести себя одинаково. Я бы не стал поднимать вопрос, если бы один из пакетов не запотевал по всей поверхности, тогда как остальные только по периметру. И я хочу просто разобраться, почему такая разница в поведении. А там будет видно, что входит в гарантию, а что нет.

[Владимир Андреев]

Еще не хватает информации для условий, при которых происходит конденсация:

...

Добьюсь повторения эффекта (увлажнитель имеется), обязательно измерю и сообщу.

[Владимир Андреев]

Исчо один почитатель "земскова" - по подобным вопросам к нему и обращайтесь

Когда будет выложен полный проект с разделами "отопление" ,"вентиляция" - можно будет порассуждать о причинах. А, так - по"свистеть" - вам всё правильно говорят.

Отопление. ИК-пол.

Вентиляция. Отдельная конструктивная вентиляция отсутствует. Только приоткрытие окон и перевод их в зимний режим (это по словам поставщика, что это такое я пока не знаю).

 

Установите правильно пакет и обеспечьте нормальные конвекционные потоки воздуха в пристекольной зоне.

На этом фото (ссылка на http://c2n.me/jeg3hv) можно увидеть, что никаких препятствий для конвекции в пристекольной зоне нет (фото той же лоджии, но после завершения отделки). Поведение "странного" стеклопакета в сравнении с остальными пакетами после отделки никак не изменилось.

 

Если что - на остекление лоджий и балконов ГОСТы не распространяются Это вообще "общедомовая" собственность согласно "ЖК" Если внимательно читать нормативку

Я не борюсь с запотеванием, я ищу причины особенного поведения одного из пакетов, подозревая, что сам пакет "особенный": либо неверно установлен, либо дефектный, либо не соответствует формуле остальных пакетов.

[Владимир Андреев]

Лоджия, последний этаж (сам по себе проблема, из-за отсутствия сверху какого-либо утепления)...

http://maps.yandex.ru/-/CVv8bDOt

На карте этого не видно, но дом 25-этажный. Сверху у соседей лоджии также утеплены.

 

Далее плиты перекрытия потекут. Конденсат - это только начало.

Верните назад проектное остекление или придется серьезно потратиться на решение связки проблем - утепление, вентиляция, отопление присоединенных и герметично остекленных лоджий. Окна и стеклопакеты в нем, проблемы с конденсатом не решат. Еще не вечер, в смысле зима. Все проблемы еще впереди.

Спасибо за предупреждение. Утепление сделано на лоджии так, чтобы влага не проникала к бетонным плитам (пенофол + пеноплекс + герметик).

 

P.S. И не требовать у поставщика замены стеклопакета вам надо, а ориентироваться именно на этот стеклопакет при достижении требуемого микроклимата на лоджии, ибо показательно.

Я как раз занимаюсь тем, чтобы понять, почему именно этот стеклопакет ведёт себя не так, как остальные. Как только пойму и разберусь с ним, буду нормализовать климат на лоджии.

[Владимир Андреев]

Это точно Павел, респект!

 

Сейчас этот стеклопакет играет роль бесплатного и тепловизора, и гигрометра, и анализатора углекислого газа.

Когда я говорю клиентам, что запотевание стеклопакетов зимой - это хорошо (это подсказка, что пора проветривать помещение), мало кто понимает.

Спасибо, я как раз среди тех, кто "понимает" и собирается "проветривать помещение". Просто, хочу сначала понять разительное отличие в поведении стеклопакетов, убедиться в том, что нет проблем со "странным" стеклопакетом, а потом уже займусь климатом.

[Владимир Андреев]

Не имея возможности выехать на "место преступления" мы все косвенно пытаемся определить причины выпадения конденсата. Для того чтобы назвать наиболее вероятные причины, необходимо было запросить сведения перечисленные в посте # 8.

Подготовлю и представлю в студию.

 

Я склоняюсь к версии озвученной BORIS'ом в посте # 3: в глухаре поставлен обычный 2-х камерный стеклопакет.

Т.к если предположить что все стеклопакеты с одной формулой, тогда при переворачивании одного из них-, температура в центре стеклопакета упадет на 0,5...1 градуса.

Если формула стеклопакета в глухаре, такая же как и все остальные ячейки (но без закаченного аргона), тогда температура на глухаре упадет на 1...1,5 градуса.

 

Далее чтобы добиться выпадения конденсата на стеклопакетах данной формулы (перевернутых) необходима высокая влажность (более 80%) вкупе с температурой на лоджии от +16 градусов и менее. Но тогда, с высокой долей вероятности будет конденсат и на нормально установленных стеклопакетах (слишком мал диапазон температур в центре стеклопакетов между перевернутыми и не перевернутыми).

Соответственно, единственное что может привести к осаждению влаги на одном из стеклопакетов, - принципиально другая формула стеклопакета (без аргона, без стекла ClimaGuardN).

Согласитесь, что это повод пообщаться с поставщиком. Независимо от дальнейших усилий по нормализации климата на лоджии для смещения точки росы путём подогрева/проветривания.

[Владимир Андреев]

Стеклопакет в створке немного теплей (то есть стеклопакет чуть сдвинут внутрь помещения), чем просто глухарь. У меня дома даже в минус сорок в глухой части окна наледь, а в створке практически ничего.

А у вас "наледь" по всей поверхности, или по периметру/в уголке?

[Владимир Андреев]

Они куда-то делись. Вот, нашел.

Фотки вроде бы есть в моём начальном посте, в виде ссылок. Или они не открываются?

[P.V.]

Уточню суть вопроса...

Поздно, думать надо было до. Теперь если заказчик не захочет понимать очевидного, тогда общения ни в каком русле не будет.

Юра, вы, что посредничать взялись?

Ну, перевернут этот стеклопакет или новый привезут, что изменится?

[Владимир Андреев]

По фоткам (Юра, спасибо) можно предположить, что данный стеклопакет находится в зоне застоя воздуха. Попробуйте перемешать воздух на лоджии, например, вентилятором или вручную полотенцем.

Хорошо, попробую. Хотя, как мне кажется, размеры глухого стеклопакета таковы, что на нем должен был бы наблюдаться хоть какой-то градиент выпадения росы: в левой части поменьше, в правой, где типа застой, побольше. А тут ровненько так...

 

Нелишним будет напомнить, что первый и последний этажи, как правило, проблемные в плане вентиляции.

У меня предпоследний этаж. Сверху у соседей лоджия утеплена.

[Владимир Андреев]

Синьор Павел, топикстартер уже предупредил нас в плане тривиальности

Я попытался направить обсуждение на поиск ответа, почему одинаковые пакеты ведут себя по-разному, а не в направлении "как сделать, чтобы окна не потели". Приношу свои извинения благородному дону, если неточным выражением своих намерений пустил рябь по зеркалу его души.

 

Это что же, ему теперь всю жизнь с полотенцем по лоджии бегать?

Я не против, если это прольёт свет на мои поиски.

[Владимир Андреев]

Поздно, думать надо было до.

Не раскроете свою мысль? О чём именно нужно было думать и до чего?

 

Теперь если заказчик не захочет понимать очевидного, тогда общения ни в каком русле не будет.

Сформулируйте очевидное, пожалуйста, если не трудно. Чтобы продолжить обсуждение по существу вопроса.

 

Юра, вы, что посредничать взялись?

Ну, перевернут этот стеклопакет или новый привезут, что изменится?

Если это устранит "странное" поведение стеклопакета, для меня многое изменится:

1) я пойму, что имеет смысл самому разбираться в проблеме, обращаясь при этом к грамотным людям (форум),

2) я получу для себя подтверждение, что любая "странность" имеет вполне логическое объяснение,

3) я смогу убедиться, что если проблема действительно есть, то её можно решить переговорами, а не бросаться в потребительский экстремизм,

4) я проверю тезис, что специалист не возводит гильдийные баррикады, отделяя "неверных потребителей" от "правоверных поставщиков" (или наоборот),

5) и, наконец, стеклопакеты на моей лоджии не будут нарушать мою картину мира!

 

Разве этого недостаточно, чтобы помочь разобраться в возникшей проблеме?

Изменено 6 ноября, 2014 пользователем Владимир Андреев

[Boris]

Хорошо, попробую. Хотя, как мне кажется, размеры глухого стеклопакета таковы, что на нем должен был бы наблюдаться хоть какой-то градиент выпадения росы: в левой части поменьше, в правой, где типа застой, побольше. А тут ровненько так...

 

Какое приятное на слух, забытое в суете будней слово "градиент"

 

"Ровненько так..." - это благодаря диффузии паров воды в небольшом объеме лоджии. Там везде одинаковая абсолютная влажность.

 

почему одинаковые пакеты ведут себя по-разному,

Потому что они неодинаковые.

 

Приношу свои извинения благородному дону, если неточным выражением своих намерений пустил рябь по зеркалу его души.

Вот что мне больше всего в людях нравится, так это чувство юмора

[Владимир Андреев]

Какое приятное на слух, забытое в суете будней слово "градиент"

Наверное, это я с перепугу сказал, новичёк-с.

 

"Ровненько так..." - это благодаря диффузии паров воды в небольшом объеме лоджии. Там везде одинаковая абсолютная влажность.

Влажность, без сомнения, одинаковая. Но капли на стекле появляются из-за перехода точки росы, которая при заданной влажности определяется температурой. Как я пока могу судить, температура на всей поверхности стеклопакета ниже точки росы, поэтому он весь покрыт капельками. Почему температура на всей поверхности ниже точки росы, тогда как на остальных пакетах в том же помещении температура ниже точки росы только в отдельных зонах, в этом я и пытаюсь разобраться. Подозревая, конечно, что "что-то не так" в этом "странном" пакете.

 

Потому что они неодинаковые.

Именно. И мне так кажется. Дальше хочу понять, чем этот пакет отличается от своих собратьев по заказу.

 

Вот что мне больше всего в людях нравится, так это чувство юмора

Тем и живём.

Изменено 6 ноября, 2014 пользователем Владимир Андреев

[Moradan]

Отопление. ИК-пол.

 

Категорически недостаточно. Расчет отопления подобных конструкций идет от 350-500Вт на м/пог. остекления, конвекторов под остеклением. Разницу в мощности конвектора и ИК пола, а также принципиальные отличия - надеюсь, сами понимаете.

 

 

Вентиляция. Отдельная конструктивная вентиляция отсутствует. Только приоткрытие окон и перевод их в зимний режим (это по словам поставщика, что это такое я пока не знаю).

Лучше не знать - что такое "зимний режим"

Вентиляция д.б. принудительной и 24\7\31\365 Иначе очень скоро встретитесь со всеми "радостями" плесени и грибка.

Не подскажете, что это за "волшебный" герметик по пенофолу вы использовали? Я, как дурак, всю жизнь думал, что силикон и полиэтилен - несовместимы...

 

 

На этом фото (ссылка на http://c2n.me/jeg3hv) можно увидеть, что никаких препятствий для конвекции в пристекольной зоне нет (фото той же лоджии, но после завершения отделки). Поведение "странного" стеклопакета в сравнении с остальными пакетами после отделки никак не изменилось.

Я не борюсь с запотеванием, я ищу причины особенного поведения одного из пакетов, подозревая, что сам пакет "особенный": либо неверно установлен, либо дефектный, либо не соответствует формуле остальных пакетов.

 

В первую очередь - проверить зажигалкой расположение и наличие низкоэмиссионного покрытия.

Если оно там как положено, то я копал бы в сторону промерзания всей конструкции, в.т.ч. и стеклопакета от угла-стыка со стеной. ИМХО - там что-то не так, при прочих равных.

[hameleon]

Так что же опыт с зажигалкой показал? Наличие покрытия? В какой позиции? Температура на поверхности стеклопакета в глухой части и открывной в одной конструкции не равны.

[Сергей Алексеев]

Предположение: на фото пост #23 запотевший пакет крайний, примыкающий к стене. Что если шов не запенили (плохо запенили)? Происходит "подсасывание" холодного воздуха и, смешиваясь с тёплым конденсирует на ближнем стекле. Маловероятно, но всё же. За свою практику всякое повидали. Было дело, когда клиентка пришла с жалобой на стальную дверь - холодно. По приезду, обнаружилось, что пена отсутствует, её попросту нет.

[sdn007]

Влажность, без сомнения, одинаковая. Но капли на стекле появляются из-за перехода точки росы, которая при заданной влажности определяется температурой. Как я пока могу судить, температура на всей поверхности стеклопакета ниже точки росы, поэтому он весь покрыт капельками. Почему температура на всей поверхности ниже точки росы, тогда как на остальных пакетах в том же помещении температура ниже точки росы только в отдельных зонах, в этом я и пытаюсь разобраться. Подозревая, конечно, что "что-то не так" в этом "странном" пакете.

Всё верно! А, следовательно, стеклопакеты НЕ одинаковые. И их разность состоит в сохранении тепла, то есть, очевидно, то, что один из стеклопакетов имеет иной коэффициент теплосбережения. Это может быть или из-за отсутствия энергостекла, или аргона, а может и того и другого в этом пакете.

[Boris]

Почему температура на всей поверхности ниже точки росы, тогда как на остальных пакетах в том же помещении температура ниже точки росы только в отдельных зонах, в этом я и пытаюсь разобраться. Подозревая, конечно, что "что-то не так" в этом "странном" пакете.

 

Стеклопакеты очень неоднородны по локальному сопротивлению теплопередаче, которое определяет локальную температуру на внутренней поверхности.

 

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=5845&pid=335042&st=40entry335042, пост №47, распределение температур по площади окна зимой.

 

На "нормальных" стеклопакетах Вы сейчас видите конденсат по холодным краям. Центральная зона имеет температуру выше "точки росы" и сухая. Через неделю похолодает - запотеют и они по всей площади.

Изменено 6 ноября, 2014 пользователем Boris

[P.V.]

То, что данный стеклопакет, в данных условиях собирает на себе влагу, а соседний собирает, но меньше, ничего странного нет. Комплекс причин, по котором это может происходить - озвучены. Основная - самострой с остеклением нежилой части помещения герметичными спк. Всё остальное производные.

[P.V.]

Стеклопакеты НЕ одинаковые. И их разность их состоит в сохранении тепла, то есть очевидно то, что один из стеклопакетов имеет иной коэффициент теплосбережения. Это может быть или из-за отсутствия энергостекла, или аргона, а может и того и другого в этом пакете.

Какого тепла? Откуда оно там? Неужели влажный воздух из квартиры обогреет эту герметичную холодную камеру... По фото видно, что данный глушняк, находится в кармане, соответственно в других условиях, относительно соседних створок. Возможно так же и воздействие внешних факторов на создание условий в этой зоне, от направления ветра, до охлаждения этой зоны через плиты верхнего и нижнего перекрытия и примыкающей перегородки.

[sdn007]

Какого тепла? Откуда оно там? Неужели влажный воздух из квартиры обогреет эту герметичную холодную камеру...По фото видно, что данный глушняк, находится в кармане, соответственно в других условиях, относительно соседних створок. Возможно так-же и воздействие внешних факторов на создание условий в этой зоне, от направления ветра, до охлаждения этой зоны через плиты верхнего и нижнего перекрытия и примыкающей перегородки.

Можно посмотреть и с другой стороны: понижение температуры на улице привело к тому, что помещение за стеклопакетами стало "теплее". Проще говоря, стеклопакеты не дали так быстро остыть помещению, как это произошло на улице, а на более холодном стекле осел конденсат.