ПСУЛ - штукатурить или нет?

[Jura]

Для изоляции по наружному слою рекомендуется применение паропроницаемых саморасширяющихся уплотнительных лент (ПСУЛ). Установленные между оконной коробкой и стеновым проемом с внешней стороны монтажного узла, эти пористые ленты, работая по принципу "сжатой пружины", независимо от температурных или усадочных изменений размерамонтажного зазора препятствуют продвижению воздуха, а вместе с ним и проникновению во внутрь стыка влаги. Вместе с тем ленты паропроницаемые, что обеспечивает свободный выход наружу влаги, выпадающей внутри стыка в слое образования конденсата.

Тут совершенно ничего не понятно. Почему наружу выходит влага, а вовнутрь не попадает? Нет никаких предпосылок, что вы выделение влаги было только в одну сторону, ПСУЛ равнозначен с обеих сторон. Может кто-то может объяснить, а не поставить перед фактом, что это так, потому что так написано.

Кроме того, ленты защищают утеплительный материал центрального слоя от разрушающего действия солнечных лучей и прямого контакта с дождевой влагой.

Несомненно, защищает пену от солнца, и если лента не расширена больше рекомендуемого, то и от дождя. Но это не самый дешёвый способ достижения, этой защиты, и для качественной укладки ленты, в большинстве случаев необходимо специально готовить проём.

[Гость Delejans]

Итересно всё это! Скажу так штукатурить её НУЖНО. А можно и дешевле без неё . А кто ответит мне на вопросик , что делать с ПСУЛ если стена от уровня на 4см отходит, окно по стене не в уровень ставить? Лента проплачина, клиенту мозги заморочины?

[Alex IlI]

Итересно всё это! Скажу так штукатурить её НУЖНО. А можно и дешевле без неё . А кто ответит мне на вопросик , что делать с ПСУЛ если стена от уровня на 4см отходит, окно по стене не в уровень ставить? Лента проплачина, клиенту мозги заморочины?

Выравнивать стену под ПСУЛ И больше никогда не морочить голову клиенту.

[Tehnolog]

Вот оно ключевое слово

"Рекомендуется...!"

Ребята, а почему бы нам не удешевить фурнитуру и оставить две запорные цапфы, всего на створке на притворной стороне? А что, будет дешево и сердито! Сейчас это тоже можно сказать рекомендуется... Критериев безопасности как не было, так и нет... А нафига вообще четырех - пяти камерный профиль? Двухкамерный стеклопакет? Два, три контура уплотнения? Монтажная пена в шве, может Вилатерм сойдет? Нафига ужесточение требований к тепловой защите? Нафига армирование в профиле ПВХ? Таких вот "РЕКОМЕНДУЕТСЯ" уже достаточно, по-моему. Или я не прав?

Вы, чем колкости отпускать, лучьше бы реальные проблемы решали! Мысли-то у Вас какие насчет работы после 2010 года есть? Может новую тему откроем для этого? А то меня скоро за оффтоп забанят...

[Tehnolog]

Лукавые ответы Alex IlI заставлют все же немного подумать...

А про выступ ПСУЛ есть варианты?

Выступать не должна - чрезмерное расширение, снижение гидроизоляционных свойств, снижение долговечности.

Штукатурить нельзя. Точка.

[bratello]

Ребята, а почему бы нам не удешевить фурнитуру и оставить две запорные цапфы, всего на створке на притворной стороне? А что, будет дешево и сердито! Сейчас это тоже можно сказать рекомендуется... Критериев безопасности как не было, так и нет... А нафига вообще четырех - пяти камерный профиль? Двухкамерный стеклопакет? Два, три контура уплотнения? Монтажная пена в шве, может Вилатерм сойдет? Нафига ужесточение требований к тепловой защите? Нафига армирование в профиле ПВХ? Таких вот "РЕКОМЕНДУЕТСЯ" уже достаточно, по-моему. Или я не прав?

 

Вы уходите не туда. Тут никто не спорит относительно 5-ти камерных профилей, тут всем все ясно и понятно. И насчет армирования все белым по черному. Но как разговор заходит про гостовские ленты, так начинается спор глухого со слепым. Уже темы подобные создаются с периодичностью 1 в месяц, а ответа на вопрос "Кто производил испытания и на каком основании выведены такие результаты" так и нету до сих пор

 

И

К чему сарказм?

именно поэтому

 

Или это военная тайна?

Изменено 14 сентября, 2006 пользователем bratello

[Гость Гость]

Или это военная тайна?

 

не тайна.

просто товарищи из робитекса постоянно утверждают, что материалы их самые лучшие, что кроме как по их правилам, ими же придуманными и протолкнутыми в ГОСТ, никак нельзя, что монтажная пена влагонасыщаемая, что конденсат это явление прямого действия от монтажа не по ГОСТ и т.д. и т.д.

 

ну никак не успокоятся

[Jura]

Материалы действительно одни из лучших, и технология прогрессивная, но не единственная.

[Гость Sdik_S]

Материалы действительно одни из лучших, и технология прогрессивная, но не единственная.

 

Вот Вы сами и подтвердили, что "Робитекс" не самый лучший.

А по поводу ПСУЛ уже надоело спорить - не всегда и не везде его можно применять.

 

 

что пена мокрая

 

 

Действительно, где пена мокрая?

 

Один здешний участник как-то обещал результаты экперемента по намоканию пены

По-моему его псевдоним "брателло".

[Шурик]

Материалы действительно одни из лучших, и технология прогрессивная, но не единственная.

А я вот видел те жи продукты иного производителя(муранов)не рекламирую,но упаковочка и качество !!!!!!!

[Гость Sdik_S]

А я вот видел те жи продукты иного производителя(муранов)не рекламирую,но упаковочка и качество !!!!!!!

 

точно, есть такие

мало того, уже набирает обороты питерский производитель ПСУЛа.

[Tehnolog]

не тайна.

просто товарищи из робитекса постоянно утверждают, что материалы их самые лучшие, что кроме как по их правилам, ими же придуманными и протолкнутыми в ГОСТ, никак нельзя, что монтажная пена влагонасыщаемая, что конденсат это явление прямого действия от монтажа не по ГОСТ и т.д. и т.д.

 

ну никак не успокоятся

А что, подписать сообщение слабо?

Еще раз говорю и уже в десятитысячный раз повторяю: ДЕЛАЙТЕ, ЧТО ХОТИТЕ! РАБОТАЙТЕ КАК УГОДНО!

 

Многие по началу так и поступают, только потом приходят в Робитекс и просят помощи в решении вопросов. Причем приходят те люди, которые до этого самым ярым образом от всего отмахивались и говорили, что они самые компетентные и всезнающие. (Никого не имю ввиду).

 

Конденсат НЕ является приямым следствием монтажа не по ГОСТ. Приходите на мои семинары - послушаете, а потом будете говорить, что Робитекс заявляет, а что нет.

 

По поводу натурных исследований монтажных швов:

ЗВОНИТЕ В НИИМОССТРОЙ. ОНИ ЭТИ ИССЛЕДОВАНИЯ ПРОВОДИЛИ И РЕЗУЛЬТАТЫ У НИХ ЕСТЬ.

Шрифт достаточно крупный?

 

А я вот видел те жи продукты иного производителя(муранов)не рекламирую,но упаковочка и качество !!!!!!!

Жалко я не могу сейчас Вам сказать это в лицо!!!

ЕСЛИ ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ В МАТЕРИАЛАХ ДЛЯ МОНТАЖА, ОСОБЕННО В ЛЕНТАХ ПСУЛ, ТО ЛУЧЬШЕ НЕ ГОВОРИТЕ НА ЭТУ ТЕМУ ВООБЩЕ!!!

ЧТО Муранов? Вы знаете кто их выпускает? Вы знаете что-нибудь о характеристиках этих материалов? О их поведении при их применении? На основании чего Вы заявляете о качестве этого продукта?

 

Жду подробных ответов. И не надо воспринимать мои слова, как личное оскорбление, - накипело.

 

точно, есть такие

мало того, уже набирает обороты питерский производитель ПСУЛа.

Рекламу что-ли в журналах увидели? А что Вы знаете об этом продукте? или Вы свято верите в то, что все ПСУЛы одинаковые? Может быть тогдда Мерседес и жигули - это одно и тоже, просто разного цвета?

Специалисты......

[Гость Sdik_S]

Рекламу что-ли в журналах увидели? А что Вы знаете об этом продукте? или Вы свято верите в то, что все ПСУЛы одинаковые? Может быть тогдда Мерседес и жигули - это одно и тоже, просто разного цвета?

Специалисты......

 

Увидел.

И даже буду, по мере необходимости с ними работать, также как и с САЗИ.

А увидел в известном оконном журнале.

Так же как и Вашу рекламу, вылезающую везде, в том числе на тибете.

 

"Специалисты......"

Это Вы про себя?

[Boris]

Конденсат НЕ является приямым следствием монтажа не по ГОСТ.

 

Открываем последний номер журнала "Современная оконная энциклопедия", №4, 2006г.

Статья "Бесплатный сыр из мышеловки, или Что происходит на рынке ПСУЛ".

Среди четырех подписантов - Робитекс.

Читаем....

ЦИТАТА

 

.....многие из тех, кто установил окна на "первой волне", столкнулись с неприятными проблемами: окна зимой запотевали, на откосах возникал конденсат..... причиной этих неприятностей... оказалось разрушение полиуретановой монтажной пены....в 2002 появился упомянутый Гост.....

 

Конец цитаты.

 

Так, где правда, в первом или втором утверждении?

[Tehnolog]

Так, где правда, в первом или втором утверждении?

Борис Иванович, узнаю Вас снова!!!

Правда и в первом и во втором утверждении. Я говорю, что отсутствие монтажа по ГОСТ не является прямым следствием образования конденсата на откосе. Но и следствием это тоже. Спорить будем?

 

Увидел.

И даже буду, по мере необходимости с ними работать, также как и с САЗИ.

А увидел в известном оконном журнале.

Так же как и Вашу рекламу, вылезающую везде, в том числе на тибете.

 

"Специалисты......"

Это Вы про себя?

Частично и про себя тоже. Довольны?

А чем Вам вылезающая реклама не угодила? Вы установите себе в браузер "банерорезку" и все будет в норме.

Муранов - это торговая марка, не более. Производителя этих материалов мы (Робитекс) прекрасно знаем. Как и всех остальных наших конкурентов.

 

Работайте с кем хотите - это Ваше законое право! Страшно мне не стало.

Изменено 14 сентября, 2006 пользователем tehnolog

[Boris]

Правда и в первом и во втором утверждении.

 

Ответ неверный.

Правда только в первом утверждении. Второе утверждение - рекламное заклинание, "страшилка" для оправдания применения ПСУЛа и т.п. лент. Экспериментально не подтверждено. Опровергается опытом экспертных заключений А.Д.Кривошеина. Конденсат и плесень - следствие нарушения воздухообмена в помещениях с герметичными окнами.

 

Я говорю, что отсутствие монтажа по ГОСТ не является прямым следствием образования конденсата на откосе. Но и следствием это тоже.

 

Это вообще какая-то абракадабра.

[bratello]

Один здешний участник как-то обещал результаты экперемента по намоканию пены

По-моему его псевдоним "брателло".

 

 

Да, могу сказать, что пена с 19 апреля сего года, простоявшая в воде, впитала в себя практически полностью воду, в смысле почти весь объем пены заполнен подкрашенной водой. Просто не было возможности сфотать, как получится сразу выставлю.

Но также следует учесть, что мой эксперимент немного далековат от реальных условий эксплуатации монтажного шва окна

 

Так же хочется в этой теме спросить - кто может быть сталкивается по долгу службы или еще как с НИИМОССТРОЙ, может быть попросим всем форумом, в конце концов, показать людям результаты испытаний и кто их проводил?

Если нет, то каков порядок запроса (?) на подобные документы?

[Tehnolog]

Ответ неверный.

Правда только в первом утверждении. Второе утверждение - рекламное заклинание, "страшилка" для оправдания применения ПСУЛа и т.п. лент. Экспериментально не подтверждено. Опровергается опытом экспертных заключений А.Д.Кривошеина. Конденсат и плесень - следствие нарушения воздухообмена в помещениях с герметичными окнами.

 

 

 

Это вообще какая-то абракадабра.

Борис Иванович, правда в том, что незащищенная пена разрушается. ГОСТ призван защищать пену от разрушений. Мне просто надоело уже доказывать это Вам.

Почему Вы упоминаете постоянно только ту часть информации, которая удобна Вам с точки зрения доказательства Вашей якобы правоты? Вы проигнорировали мое сообщение насчет НИИМосстроя. Почему? Вы считаете, что только в Омске (при всем моем огромном Уважении к господину Кривошеину) есть специалисты и умные люди?

Конденсат и плесень на ограждающих стенах - это не нарушение воздухообмена, а нарушение теплоизоляции на определенных участках стен, вследствии чего на этих участках образуется конденсат. Кем доказано, что влажность в 10-15% не вредит здоровью? Приведите ссылки на ДОКУМЕНТЫ, а не статьи Фангера. Еще раз высказываю ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО СВОЕ МНЕНИЕ И МНЕНИЕ НЕ ТОЛЬКО РОБИТЕКСА: нельзя избавляться от плесени пересушивая помещение! Чего мы добъемся интенсификацией вентиляции в условиях современных российских строительных технологий и конструкций зданий? Только увеличением расхода топлива на обогрев. Больше ничего. Сколько в России зданий с рекуператорами? Так вот НУЖНО УВЕЛИЧИВАТЬ СОПРОТИВЛЕНИЕ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ. И мнение господина Кривошеина А.Д. с таким мненгием очень даже совпадает. Просто если обдумывать все сказанное Вами по данному поводу за последнее всремя получается следующее: по Вашим высказываниям можно сделать вывод, что стенка в полкирпича - очень даже нормальное явление! Достаточно сделать в таком помещении приточно - вытяжную вентиляцию и скорость воздуха около 10 метров в секунду и конденсата там на стенах не будет. А то, что на поддержание температуры в этом помещении на нормальном бытовом уровне надо будет затратить энергии в десятки, а может и сотни раз больше, чем на такое же здание, но только со стенкой в три кирпича, да еще с утепленным фасадом - это все ерунда, не стоит это все учитывать. Борис Иванович, я легко соглашусь с мнением общественности, если мне скажут, что я абсолютно не правильно понимаю Ваши высказывания, но попрошу пояснить чего же конкретно я не понимаю.

Изменено 15 сентября, 2006 пользователем tehnolog

[Шурик]

Насчет того видел или нет,да видел,щупал и пробывал на зуб.Монтажники попробывали образец и с равнили с Вашим субьективные ощущения в его сторону,не намного,должен признать,но все же.Образец взял в Красноярске на семинаре Апрока,там же и обсуждали в перерыве сей материал(муранов) и ни я один отме тил качественную упаковку и иной вид.Опять же цветовое решение на вкус заказчика.На счет испытаний и прочего:великолепный проспект где все описано(между прочим также как и у Вас-только слова)Правильно был отмечен 4 номер-надеюсь авторитет данного издания не попадает под сомнение?Я конечно не спец в материалах,но когда из-за излишней пропитки псул липнет к рукам или приклеенный кусок ездит на панели авто при включеной печке больше часа и не расширяется-тут и делитант поймет,а я на монтаже шесть лет и повидал Псулы разных произв.Я не вкоей мери не хаю Ваш продукт,но если Вы обратите внимание на молодых и быстрых,и примите соответствующиее действия,то УРА берем только у Вас!

[Pooh]

Да, могу сказать, что пена с 19 апреля сего года, простоявшая в воде, впитала в себя практически полностью воду, в смысле почти весь объем пены заполнен подкрашенной водой.

что станет с этой пеной зимой?

 

Шурик, пробовать ПСУЛ "на зуб" и безоговорочно доверять мнению монтажников - это пять...

Изменено 15 сентября, 2006 пользователем Pooh

[Misha]

Борис Иванович, правда в том, что незащищенная пена разрушается. ГОСТ призван защищать пену от разрушений. Мне просто надоело уже доказывать это Вам.

Не защищенная от чего конкретно?

[Шурик]

Народ у нас странный(клиенты)90% хотят что бы внешние откосы были оштукатуренны,а Псул там или что другое по барабану,штукатурте.А у Вас коллеги как?

Монтажникам действительно надо верить ибо они все проверяют руками,но и наука не должна оставаться в стороне.Кстати о пене и воде.В эксперементе пена впитала,я запенивал ниши в багажнике(пробки)держит воду!А про разрушение скажу так,в 2000 запенил ворота в гараже,потом покрасил битумным лаком,до сих пор стоит,не разрушилась.Опыты нужны,опыты!Брателло молодец,теперь мы точно знаем что она впитывает!На очереде Псул!

[Boris]

Борис Иванович, правда в том, что незащищенная пена разрушается. ГОСТ призван защищать пену от разрушений. Мне просто надоело уже доказывать это Вам.

Разрушается, только от солнца. И закрыть ее от солнца можно многими способами.

 

Почему Вы упоминаете постоянно только ту часть информации, которая удобна Вам с точки зрения доказательства Вашей якобы правоты? Вы проигнорировали мое сообщение насчет НИИМосстроя. Почему? Вы считаете, что только в Омске (при всем моем огромном Уважении к господину Кривошеину) есть специалисты и умные люди?

 

Я упоминаю ту информацию, которая опубликована и доступна. Если НИИМосстроя зимой вскроет 100 стыков (для статистики), сделанных по традиционной технологии (кирпичная стена, окно ПВХ, пена, штукатурка снаружи и внутри, как вариант силикон снаружи и т.д. ), простоявших 1....10 лет, сделает анализ пены (влагосодержание, разрушения...) и подтвердит все эти "МОЖЕТ", опубликует эти результаты, тогда будут реальные основания бороться за сухость пены в процессе эксплуатации. И появится тема для обсуждения, почему в Омске и Москве результаты разные. А пока есть только результаты, приведенные в статье А.Д.Кривошеина и П.Е.Нестеренко, нет никакого значимого влагонасыщения пены даже при самом примитивном монтаже с пеной, торчащей на улицу. Значит, существуют механизмы выведения ее наружу.

 

Конденсат и плесень на ограждающих стенах - это не нарушение воздухообмена, а нарушение теплоизоляции на определенных участках стен, вследствии чего на этих участках образуется конденсат.

 

Это так хочется считать продавцам монтажных материалов. Но стать "борцами с плесенью" у вас не получится. Есть масса специалистов по климатизации зданий (вентиляция, отопление, кондиционирование), которые считают наоборот. Последняя конференция на эту тему была на днях в Крокус-Экспо в рамках гостиничного форума. Речь Ю.А.Табунщикова, президента АВОК, началась со слов "....все вы знаете, к каким негативным последствиям для микроклимата помещений приводит использование герметичных окон со стеклопакетами...". А "нарушение теплоизоляции на определенных участках" - действительно большой фактор риска конденсата. Участки эти известны - края стеклопакета с алюминиевой рамкой (лечится более теплыми рамками, обогревом края) и примыкание откос-коробка в ОДНОРОДНЫХ стенах (лечится утеплением откосов). А вот "намокание" пены - извините. Сначала надо доказать, что оно вообще существует в природе в процессе эксплуатации окон, а не в ведре с водой.

 

Кем доказано, что влажность в 10-15% не вредит здоровью? Приведите ссылки на ДОКУМЕНТЫ, а не статьи Фангера.

 

Я все ссылки на ДОКУМЕНТЫ привел на Круглом столе по монтажному ГОСТу. Есть масса российских нормативов (неважен их правовой статус), где в качестве оптимальной относительной влажности зимой в жилых помещениях считается влажность около 30-35%. Складывается она автоматически в квартирах с нормальной вентиляцией и отоплением при среднестатистических влаговыделениях жильцов. Это вы только пытаетесь с этим спорить, а специалисты по вентиляции это давно знают. А Фангер просто на людях "экспериментировал", притом в европейских странах, где они очень заботятся о своем здоровье и самочувствии. Влажность даже 15-20% никакого вреда не приносит. В диапазоне 5-10% действительно появляются проблемы со слизистой.

 

Еще раз высказываю ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО СВОЕ МНЕНИЕ И МНЕНИЕ НЕ ТОЛЬКО РОБИТЕКСА: нельзя избавляться от плесени пересушивая помещение!

 

Не надо передергивать. Никто не предлагает "пересушивать" помещения. Специалисты по вентиляции предлагают в домах с естественным воздухообменом, где после установки герметичных окон происходит резкое снижение воздухообмена, восстановить его. Каким образом - другой вопрос. И целью этого восстановления является не борьба с конденсатом (это только часть негатива), а создание ЗДОРОВЫХ условий жизни. Кроме паров воды в квартире есть еще радон (в США в год умирает около 30 000 человек от болезней, НАПРЯМУЮ связанных с повышенной концентрацией радона в воздухе офисов и жилых домов), запахи оргтехники, отделочных материалов и т.д. В жилые помещения надо вернуть потерянный СВЕЖИЙ воздух, какая при этом установится относительная влажность - вопрос второй. Станет ниже 20% - покупайте увлажнитель.

 

Чего мы добъемся интенсификацией вентиляции в условиях современных российских строительных технологий и конструкций зданий? Только увеличением расхода топлива на обогрев. Больше ничего. Сколько в России зданий с рекуператорами? Так вот НУЖНО УВЕЛИЧИВАТЬ СОПРОТИВЛЕНИЕ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ.

 

Ну, место для выступлений тут бесплатное, можно порассуждать и о таких глобальных проблемах. Только это будут рассуждения дилетанта. Если кому-то из посетителей оконного форума хочется узнать мнение СПЕЦИАЛИСТОВ, лучше читать журналы "АВОК", "Энергосбережение" и др. Там эта тема активно обсуждается.

 

Просто если обдумывать все сказанное Вами по данному поводу за последнее всремя получается следующее: по Вашим высказываниям можно сделать вывод, что стенка в полкирпича - очень даже нормальное явление! Достаточно сделать в таком помещении приточно - вытяжную вентиляцию и скорость воздуха около 10 метров в секунду и конденсата там на стенах не будет. А то, что на поддержание температуры в этом помещении на нормальном бытовом уровне надо будет затратить энергии в десятки, а может и сотни раз больше, чем на такое же здание, но только со стенкой в три кирпича, да еще с утепленным фасадом - это все ерунда, не стоит это все учитывать. Борис Иванович, я легко соглашусь с мнением общественности, если мне скажут, что я абсолютно не правильно понимаю Ваши высказывания, но попрошу пояснить чего же конкретно я не понимаю.

 

Не надо пытаться опустить меня на свой уровень. Я всю эту чепуху не говорил. Технолог, в оконном бизнесе есть достаточно более важные проблемы кроме как вас, как маленького мальчика, переубеждать и уговаривать с чем-то согласиться.

[Tehnolog]

Не надо пытаться опустить меня на свой уровень. Я всю эту чепуху не говорил. Технолог, в оконном бизнесе есть достаточно более важные проблемы кроме как вас, как маленького мальчика, переубеждать и уговаривать с чем-то согласиться.

Спокойно принимаю Ваш выпад. Переубеждать меня ни в чем не надо. Это бесполезно, также как переубеждать Вас, уважаемый Борис. У нас разные позиции и разные работодатели. Вы слышите только себя, как Вам кажется, небожителя. Всяческие споры с Вами прекращаю. Это уже смешно выглядит со стороны.

Удачи в борьбе с плесенью!

[Pooh]

Разрушается, только от солнца. И закрыть ее от солнца можно многими способами.

bratello, только что показал что пена впитывает влагу по всей толщине..

Не сложно додумать, что произойдет при понижении t < 0.

 

зы

Уважаемые Господа. Быть может перестанем тут меряться толщиной струи? Смешно чесслово..

Изменено 18 сентября, 2006 пользователем Pooh