Использование 82-88 мм профиля c i и МФ-стеклами при остеклении лоджии

[GREAKLY]

Доброго времени суток,

 

Данная тема навеяна вот этой дискуссией:

 

http://forum-okna.ru...opic=35498&st=0

 

У меня имеется трех (четырех) комнатная квартира 100 м2. Высота потолков 2,8 м. Все комнаты (спальня, детская, кухня-столовая (она же кухня-гостиная) и кабинет) выходят на западную сторону. СПб, десятый этаж нового шестнадцатиэтажного кирпично-монолитного дома. Под окнами имеется достаточно шумная улица (по две полосы в каждую сторону).

 

В квартире есть также два балкона-лоджии (кирпичная стена с двух сторон из четырех), размерами (грубо) 8х1 м и 4х1 м, соответственно. Большая лоджия находится перед спальней и детской, маленькая - перед кабинетом. На данный момент эти лоджии не застеклены. Но будут. Соответственно, в будущем, только два окна (оба из кухни-столовой) будут выходить непосредственно на улицу. Остальные - на застекленные лоджии.

 

В спальне и кабинете я хочу демонтировать подоконные блоки и установить для выхода на лоджии порталы типа Roto Patio Life или Siegenia-Aubi HS-Portal. Само остекление лоджий я планирую делать от пола до потолка полностью стеклом (т.е., без нижнего "сэндвича") с горизонтальным разделением примерно посредине (чтобы не сильно отличаться от остальных балконов). Соответственно, вопрос теплопотерь (особенно зимой) будет очень актуален. В результате, я пришел к выводу, что остекление кухни-гостиной (два окна) нужно будет выбирать в первую очередь с точки зрения минимизации шума, а остекление лоджий - с точки зрения минимизации теплопотерь. Что касается двух порталов и окна детской, то, поскольку все они будут выходить на застекленные лоджии, и, соответственно, играть роль второго контура, требования к ним должны быть минимальны.

 

Да, я планирую ставить систему приточной вентиляции (либо Mitsubishi Losney, либо ПВУ-500) и кондиционер (Mitsubishi Electric), поэтому никаких клапанов (типа КИВ) ставить не планирую. Разве что, на окнах в кухне-гостиной пару Aereco с козырьком. Насколько я понимаю, они практически не изменяют шумопоглощение стеклопакета.

 

После чтения данного форума я понял, что лучшее решение в моем случае - это 82-88 мм 6-7-камерный профиль. У большинства производителей есть такой: Rehau Geneo, Veka Softline, Deceuninck Eforte, Gealan 7000/8000 IQ Plus, KBE 88 и др.

Вопросы:

 

1. Есть ли какой-то профиль из вышеописанных, который подходит мне больше, чем остальные? Например, у Rehau Geneo вместо металлического армирования присутствует какое-то композитное. С одной стороны (по их словам) это очень хорошо, так как исчезает мостик холода. Но с другой, непонятно, насколько надежна будет такая конструкция при большой площади внешнего остекления? Опять же, у остальных вышеприведенных профилей показатели теплопотерь практически соответствуют Geneo, несмотря на наличие металла в конструкции. Как такое получается?

 

2. На лоджии планирую ставить стекло типа 6mf-20Ar-4-16Ar-5i. Правильно ли это или в данном случае будет лучше какая-то другая комбинация (главный критерий - уменьшение теплопотерь)? Вместо аргона изначально думал делать наполнение гексафторидом серы, но все меня отговорили. Равно как отговорили и от установки "теплых" разделителей в камерах стеклопакета, вместо алюминиевых. Дескать, они служат меньше, и от них в Питере все отказались. Это так или им просто лень было связываться? И можно ли делать камеры больше 16 мм, а то часть контор пугает разными ужасами? Размер каждой створки на лоджии у меня будет, грубо, 120 х 90 см.

 

3. Допустим, я сделаю все вышеописанное. Установлю на лоджии ""толстый" 82-88 мм 6-7-камерный профиль. Поставлю в него i и МФ (Clima Guard Solar (CGS)) стекла разной толщины и с разной же шириной камер, наполненных инертным газом. Насколько при этом уменьшатся теплопотери, по сравнению со "стандартным" 70+ мм пятикамерным профилем, с пакетом типа 4-16-4-16-4 без какого либо газа и энергосбережения? Понятно, что точную величину определить очень трудно, но это 10-20% или два и более раза? Просто, все вышеописанные танцы с бубном увеличат общую стоимость остекления в полтора-два раза. Если эффект составит всего 10%, то проще и дешевле будет вывести на балкон розетку и отапливать его в морозы масляным радиатором.

 

4. Поскольку порталы в спальне и кабинете и окно в детской будут выходить на лоджии, достаточно ли для них будет простенького трехкамерного профиля с пакетом 4-16-4? Или лучше все-таки будет поставить пятикамерный с пакетом 4-16-4-16-4? С учетом того, что у порталов Roto Patio Life и Siegenia-Aubi HS-Portal очень низкий порожек (у Сигении всего 19 мм), какие у них будут теплопотери? Или это не принципиально, поскольку они будут исполнять роль второго контура? Просто я не совсем понимаю, какова будет зимой в -20 температура на лоджии (без отопления), при установке остекления, описанного в п.2?

 

И последнее. Не может ли кто-нибудь порекомендовать (можно в личку) в СПб достаточно крупную контору (чтобы было свое производство), которая сможет воплотить в жизнь все вышеописанное.

[Moradan]

Без отопления на лоджии все ваши измышления насчет тепла на ней – не обоснованы. При достойном утеплении боковых стен и пола с потолком (от 50-80 мм пеноплекса) при ваших предполагаемых окнах будет необходимо разместить под остеклением - вдоль него электроконвекторы с мощностью порядка 500Вт\м. пог остекления... минимум. В -30 все равно холодно будет.

С порталом в детской - почитайте на форуме о конвекционных сквозняках.... и подумайте - насколько придется поднимать пол в квартире, чтобы установить радиатор в полу, если вас настолько волнует высота порожка...

[hameleon]

Вы неправильно читали форум.

1 - толстые оконные системы мало чего дадут. Если много денег, тратьте на дерево, алюмо-дерево, алюминий.

2 - интересно, долго ли бы искали подрядчика, который заполнит гексафторидом серы стеклопакеты?

3 - так называемые теплые рамки не для тепла.

4 - камеры больше 16 мм бесполезны.

5 - на лоджии надо устанавливать не толстый профиль, а грамотное утепление, отопление и вентиляцию. Все это очень желательно со всеми разрешениями и по проекту.

6 - Вы указали ХС порталы, это специальный профиль на подъемно-сдвижные двери. Крайне долго, крайне дорого.

Со всеми пожеланиями остекление встанет далеко за полмиллиона.

[TheKogt]

Ну, этот хотя бы сначала спрашивает... начните с согласования проекта. Думаю, вопрос перестанет быть актуальным.

[Moradan]

В СПб это никто не согласовывает... Делают, как нравится... В современной монолитке из газоблочной стены, облицованной "эффективным" утеплителем, можно хоть какой кусок изъять без нарушения конструктивной целостности. Главное не нарушить тепловой баланс по перекрытиям... и не выдергивать тепловые рассечки между плитой перекрытия и плитой лоджии.

 

 

Проблемы начинаются при продаже и иных "посещениях" БТИ... Но привести к "виду", устраивающему проверяющих, достаточно легко в подобной перепланировке...

[sdn007]

Похоже, в СПб, при виде человека при деньгах, готовы не только клубничный воздух в колёса накачать...

Я бы посоветовал меньше заморачиваться и не читать форумы, лучше найдите добросовестную компанию, критерием которой будет не только втюхать дорогое.

[Moradan]

Похоже, в СПб, при виде человека при деньгах, готовы не только клубничный воздух в колёса накачать...

 

А, что, где-то нынче по-другому?

Главное, чтобы вместо оплаченного натурального клубничного аромата - химических ароматизаторов не втюхали

 

Я бы посоветовал меньше заморачиваться и не читать форумы, лучше найдите добросовестную компанию, критерием которой будет не только втюхать дорогое.

 

А, вот как разобраться во всём многообразии предложений и продуктов? Довериться наугад, по совету, по еще какому критерию?...

Вот и приходится людям разбираться самостоятельно, т.к. в правдивость и искренность рекламных речей "агентов-консультантов" уже никто не верит... Это не про оконную сферу - это вообще про нынешнюю жизнь...

[glass_techno]

А, вот как разобраться во всём многообразии предложений и продуктов? Довериться наугад, по совету, по еще какому критерию?...

Вот и приходится людям разбираться самостоятельно, т.к. в правдивость и искренность рекламных речей "агентов-консультантов" уже никто не верит...

 

Если "покупатель" будет требовать прописать все рекламные обещания в Договоре в виде точных цифр, и иметь возможность нагнуть контору за НЕ выполнение, своим консультантам руководство "порекомендует" другие методики продаж!

[Windowrepair]

Что касается двух порталов и окна детской, то, поскольку все они будут выходить на застекленные лоджии, и, соответственно, играть роль второго контура, требования к ним должны быть минимальны.

Это почему же? Наоборот. Чтобы порталы работали долго и корректно, важна жесткость рамы и створок. А в детской многое зависит от расстановки мебели, расположения отопительных приборов и возраста ребенка.

[GREAKLY]

Большое спасибо всем за ответы. Я хорошо понимаю, что постоянно поддерживать на лоджии такие же комфортные условия как и в остальной части квартиры у меня скорей всего не получится. Особенно зимой. Поэтому, я планирую использовать ее, в основном, летом, и, частично, осенью-весной. Зимой же, особенно в морозы, я хочу иметь возможность поддерживать на ней такую температуру, чтобы не происходило промерзания, промокания, отсыревания, отпотевания и прочих подобных неприятностей.

Стены, пол и потолок на лоджии я планирую утеплить слоем пеноплекса или пеностекла толщиной 50 мм. В полу установлю теплый пол. Пятисот ватт на метр остекления у меня конечно не будет, но 2 КВт на 8 м2 и 1,5 КВт на 5 м2 сделать вполне реально. В дополнение к этому я выведу на каждую лоджию силовую розетку и, при значительном падении температуры, смогу дополнительно подключать масляные обогреватели мощностью 1,5-2 КВт на каждой лоджии.

В крайнем случае, существует также возможность выноса батареи водяного отопления на балкон. Да, я знаю, что такое нельзя согласовать, и что это противоречит СНИПам. Но когда эти СНИПы писались, пластиковых стеклопакетов в России еще не было. Поэтому, это - вопрос спорный. Вообще, что касается согласований, то остекление лоджии в Питере согласовывать не нужно (я узнавал), если дом не стоит на одной из главных улиц. А демонтаж подоконного блока согласовать практически невозможно. Но не из-за технических сложностей, а потому, что, формально, он является собственностью всех жильцов дома и, соответственно, нужно получать согласие от каждого собственника.

Дом у меня кирпично-монолитный, причем полы балконов являются выступающими частями монолитных плит. То есть, поэтажные стены между ними не являются несущими. Соответственно, они не несут никакой нагрузки, а значит, демонтаж подоконного блока никак не повлияет на прочностные характеристики здания. Эти стены сложены снаружи из кирпича, а внутри из пенобетона. Толщина где-то 60-70 см.

Поэтому, в данный момент, меня беспокоит именно техническая сторона данного вопроса. Если отрешиться от проблемы согласований и СНИПов и НЕ выносить «водяную» батарею на лоджию, то какое остекление мне нужно установить, чтобы зимой можно было поддерживать там минимально необходимую температуру (с учетом теплого пола и потенциального подключения радиатора)? Я имею в виду ширину и «камерность» профиля + количество, тип и толщину стекол. Стоит ли ставить восьмидесятимиллиметровый шести-семи камерный профиль или будет достаточно пятикамерной семидесятки? И нужно ли ставить стекла разной толщины (4-6 мм) и разных типов (i, МФ, и.т.д.) или стандартные 4-16-4-16-4 безо всякого аргона прекрасно справятся с данной задачей?

Что касается двери на лоджию, то, похоже, установить HS-Portal мне действительно не судьба. 150-200 т.р. и выше за одно окно, это – абсурд. В качестве альтернативы мне предложили PSK-portal с верхним крепежом (профиль VEKA, фурнитура GU). При тех же размерах цена всего 60-70 т.р. за один портал. И, что для меня очень важно, у него, как и у HS-портала, тоже очень низкий порожек. Вопрос: если у меня будет застеклена лоджия, какую толщину профиля и какое количество стекол мне лучше использовать для «внутреннего» PSK-портала? Основные варианты: 58 мм и 4-16-4 или 73 мм и 4-16-4-16-4? Толщина пакета может быть любой (до 44 мм), а вот профиль может быть только какой-то из вышеприведенных. И стоит ли какое-то из этих стекол сделать i/МФ или в данном случае это будет просто перевод денег?

Заранее спасибо.

[GREAKLY]

3 - так называемые теплые рамки не для тепла.

 

Расскажите, пожалуйста, поподробнее. В конторе меня убеждали, что пластмассовые рамки (без алюминия), наполненные силикагелем, уменьшают теплопотери и активно борются с межстекольным конденсатом.

 

4 - камеры больше 16 мм бесполезны.

 

Даже с точки зрения улучшения шумоизоляции?

 

5 - на лоджии надо устанавливать не толстый профиль, а грамотное утепление, отопление и вентиляцию.

 

Насчет отопления и утепления я понимаю. По поводу первого писал выше. А что касается утепления, то со всех сторон остекления я планирую поставить 58 мм доборы (а сверху - 125 мм, чтобы влез потолок). С учетом толщины рамы и пены, на утепление у меня будет где-то 50-60 мм (плюс отделка). Я думаю поставить везде 50-мм пеностекло. А мой строитель рекомендует плиты "Do It" (полистирол; с пеностеклом он не работал). Поверх пеностекла по стенам будет плитка, на полу - ламинат, а на потолке - еще не решил.

 

А вот по поводу вентиляции я не совсем понимаю. В квартиру я планирую поставить принудительную приточку. Либо Mitsubishi Lossney, либо ПВУ-500. Вытяжка будет либо через внутриквартирную вентиляцию (за счет подпора), либо на улицу (с помощью того же Лоснея). Также в каждой комнате я поставлю по внутреннему блоку кондиционера, чтобы охлаждать воздух летом и подогревать его зимой.

 

Как в эту схему вписывается вентиляция лоджии? Что нужно дополнительно сделать?

[GREAKLY]

Главное не нарушить тепловой баланс по перекрытиям... и не выдергивать тепловые рассечки между плитой перекрытия и плитой лоджии.

 

Что такое "тепловая рассечка"? Как она выглядит? И как я могу нарушить тепловой баланс, если выну 1м2 стены снизу?

[GREAKLY]

Это почему же? Наоборот. Чтобы порталы работали долго и корректно, важна жесткость рамы и створок. А в детской многое зависит от расстановки мебели, расположения отопительных приборов и возраста ребенка.

 

В детской я решил делать обычное окно. Порталы будут только в спальне и кабинете. С точки зрения надежности конструкции, что лучше ставить 58-ой профиль с однокамерным стеклопакетом или 73-ий с двухкамерным?

[hameleon]

1. То, что Вам сказали в конторе полная ерунда. Основная задача - это повышение температуры в краевой зоне стеклопакета, чтобы снизить возможность конденсата снаружи стеклопакета, а не в межстекольном пространстве.

2. С точки зрения шумоизоляции хороша рамка от 100 мм. Все остальное просто незначительно.

3. Как Вы влажный отработанный воздух с лоджии удалять будете?

4. Портал советую на профиле 73 мм с однокамерным стеклопакетом. Ну не любят у нас в 58 мм профиля хорошее армирование вставлять. Если только в раму дверную КБЕ. А 73 мм профиль догадываюсь что это, продавцы этого профиля категорически советуют в него устанавливать 2 мм армирование.

 

[Moradan]

 

Что такое "тепловая рассечка"? Как она выглядит? И как я могу нарушить тепловой баланс, если выну 1м2 стены снизу?

Как нарушить? Легко... Окна - это в прямом смысле дыры в тепловом балансе здания. Грубо говоря сопротивление теплопередаче у "стены" и "окна" отличается в 10 раз. Т.е. убрав 1м2 стены и поставив окно вместо него, вам нужно отапливать этот метр в 10 раз сильнее.

Тепловая рассечка в плите перекрытия под и над внешней стеной - в целях уменьшения теплопотерь по плите балконного перекрытия. БОльшая часть бетона в районе стены заменена пенопластом и сама балконная плита висит на бетонных балках с пучками арматуры . Своего рода точка-тире-точка-тире под внешней стеной из пенопласта и бетона с пучками арматуры. Особо "умные" выковыривают этот пенопласт и заливают раствором, а потом удивляются ледяным полам...

[GREAKLY]

3. Как Вы влажный отработанный воздух с лоджии удалять будете?

 

А откуда он там зимой возьмется? Летом и в межсезонье лоджия будет частью квартиры (портал постоянно открыт). Соответственно, вентиляция лоджии будет осуществляться в рамках вентиляции всей квартиры. А зимой ходить на лоджию никто не будет и портал практически всегда будет закрыт. Откуда там возьмется отработанный воздух?

[GREAKLY]

4. Портал советую на профиле 73 мм с однокамерным стеклопакетом. Ну не любят у нас в 58 мм профиля хорошее армирование вставлять. Если только в раму дверную КБЕ. А 73 мм профиль догадываюсь что это, продавцы этого профиля категорически советуют в него устанавливать 2 мм армирование.

 

То есть, главный вопрос в данной ситуации не сохранение тепла, а прочность конструкции? Не будет ли холодно с однокамерным пакетом? Скажем, если зимой (в пике) на улице будет -30, а на лоджии будет работать теплый пол (2 КВт), то какая на ней будет температура? Не надо ли туда поставить, по крайней мере, i-стекло?

 

Контора что при 58-м, что при 70-м профиле дает гарантию 5 лет (в случае их монтажа). Но конструкция из 70-го профиля в полтора раза дороже. Он абсолютно необходим?

 

Кстати, когда я начал говорить про ленты ПСУЛ, ВУЛ, и.т.д., мне объяснили, что то, что я хочу, это - "монтаж-люкс", и он стоит дополнительных денег. Нормально, а? Монтаж по ГОСТу - это монтаж люкс.

 

Особо "умные" выковыривают этот пенопласт и заливают раствором, а потом удивляются ледяным полам...

 

Спасибо за совет. Весь пенопласт оставлю.

[hameleon]

Откуда я, да и кто-либо другой может знать, какая там будет температура?

И-стекло крайне недорогое, можете и поставить. А лучше МФ стекло.

Основная стоимость в портале это фурнитура, поэтому огромной разницы не должно быть.

Монтаж по ГОСТу, монтаж с лентами и монтаж по совести - это три разные вещи. Надо выбирать последний, а не всякие псевдо-маркетинговые не пойми что.

[GREAKLY]

2. С точки зрения шумоизоляции хороша рамка от 100 мм. Все остальное просто незначительно.

 

Вы имеете в виду профиль от 10 см толщиной или пакет? С учетом остекления лоджии, портал будет выполнять роль второй нитки. Поэтому, шумоизоляция в данном случае не так важна (она и так будет). На первый план выходит борьба с теплопотерями.

 

Откуда я, да и кто либо другой может знать, какая там будет температура?

 

А это как-то можно рассчитать, если известна площадь остекления (20 м2), площадь лоджии (7 м2), ее объем (18 м3), внешняя температура (-30), внутренняя температура (в квартире, +18) и мощность источников тепла на лоджии (2-4 КВт)?

[sdn007]

 

Вы имеете в виду профиль от 10 см толщиной или пакет? С учетом остекления лоджии, портал будет выполнять роль второй нитки. Поэтому, шумоизоляция в данном случае не так важна (она и так будет). На первый план выходит борьба с теплопотерями.

Опечатался он, 10 мм.

 

 

А это как-то можно рассчитать, если известна площадь остекления (20 м2), площадь лоджии (7 м2), ее объем (18 м3), внешняя температура (-30), внутренняя температура (в квартире, +18) и мощность источников тепла на лоджии (2-4 КВт)?

Потому что помимо известных (но не всегда постоянных) факторов, есть и неизвестные (например, "утечки" тепла, люди и многое другое). Даже, если оставить только постоянные факторы, то среди оконщиков, как правило, нет людей, которые смогли бы Вам дать такой расчёт. Это немного за пределами компетенции данной отрасли, да и требуются такие расчёты крайне редко.

Могу лишь отметить то, что серьёзные профильные системы с хорошим теплосбережением, как правило, требуются для коттеджей с самостоятельным отоплением от электричества или газа. Ваш случай из этих критериев выпадает.

 

 

P.S. Порталы действительно возьмите из семидесятки, коллега дело говорит. На самом деле удорожания в 1,5 раза не должно быть, что-то там не то....

[Sadikov GmbH]

Здравствуйте. Рад, что вы так интересуетесь окнами.

1. Если 10 этаж 2 нитки остекления, думаю дополнительная шумоизоляция вам не к чему.

2. Сравнивать окна 82-88 мм рамой 2 i-стеклами, с 70 мм с простым стеклопакетом некорректно, но ответ = больше 90 % и, не говоря о разнице температур.

3. Разница (при одинаковом остеклении 2 i-стекла аргон) профилей 82-88 мм с профилями 70 мм примерно 20 %, а всего окна 12 % примерно (и с 40 (44) мм стеклопакетом в 82- 88 профиле смотрится красивей, чем на 70 мм).

4.''Теплая" дистанционная рамка прибавляет в энергобаланс окна + 5-9% и увеличивает мин. температуру окна в краевой зоне (это рядом со штапиком).

5. МФ стекла ставят при необходимости (яркий, солнечный климат). Они затемняют помещение. Светопропускание у них ниже, чем у просто i-стекол (а зимой, что мФ, что i "работают" одинаково).

6. Портал 70 мм с однокамерным пакетом с одним i-стеклом + аргон. Нагрузка на фурнитуру меньше будет и не будет проблем со светопропусканием в комнату (73 мм профиль, точно не Века ).

7. Аргон для тепла, а не для шумопоглощения качают.

8. Установка по ГОСТу обязательно! (Даже если придется доплатить).

Насчет Geneo (Energeto 8000), в него тоже можно устанавливать армирование, при необходимости (сила ветра, защита от проникновения, размер конструкций).

80-90 мм профили это будущее. Как быстро вступить в него - решать вам (точнее вашему кошельку !)

Удачи! И выбирайте контору, а не название профиля!

[glass_techno]

2. Сравнивать окна 82-88 мм рамой 2 i-стеклами, с 70 мм с простым стеклопакетом некорректно, но ответ = больше 90 % и, не говоря о разнице температур.

 

Можете на примере с цифрами показать?!

 

7. Аргон для тепла, а не для шумопоглощения качают.

 

Ой-ли!

[Сергей Алексеев]

Здравствуйте. Рад, что вы так интересуетесь окнами.

Если это высказывает менеджер, то всё понятно (не стал копировать весь текст)

Ой-ли!

[Sadikov GmbH]

Ой-ли! ?

 

Пример (ну, скажем Rehay) Geneo и Briliant Design 86 и 70 мм 5 камер (Sib Design 70 мм 3 камеры)

Для подсчета используем методику EN ISO 10077-1

 

площадь окна 1.82 (1230*1480)

площадь профилей 30 %

площадь пакета 70 %

psi дистанции 0.075 (алюм) 4.53 метра

Geneo Uf = 0.95 Briliant Uf 1.25 (Sib Uf 1.4)

стеклопакет 4i 14 Ar 90 % 4 14 Аr 90% 4i Ug 0.8 (EN 673) 4 14 Air 4 14 Air 4 Ug 1.9 (EN 673)

Результат Uw = 1.03 Briliant U w = 1.89 (Sib Uw = 1.94)

разница 84 % с 5 камерами (88% с 3 камерами) при конкретике все стало ясней ?! (ну да конечно не больше 90 % )

[sdn007]

Ой-ли! ?

 

Пример (ну, скажем Rehay) Geneo и Briliant Design 86 и 70 мм 5 камер (Sib Design 70 мм 3 камеры)

для подсчета используем методику EN ISO 10077-1

 

площадь окна 1.82 (1230*1480)

площадь профилей 30 %

площадь пакета 70 %

psi дистанции 0.075 (алюм) 4.53 метра

Geneo Uf = 0.95 Briliant Uf 1.25 (Sib Uf 1.4)

стеклопакет 4i 14 Ar 90 % 4 14 Аr 90% 4i Ug 0.8 (EN 673) 4 14 Air 4 14 Air 4 Ug 1.9 (EN 673)

Результат Uw = 1.03 Briliant U w = 1.89 (Sib Uw = 1.94)

разница 84 % с 5 камерами (88% с 3 камерами) при конкретике все стало ясней ?! (ну да конечно не больше 90 % )

В данном случае нужно не проценты раскрывать, а реальные цифры в градусах, а 90% это не так уж и много.