Непонятки с боем с/п

[Moradan]

Поможет. Но виноватых ищите среди геодезистов.

 

Боюсь поколет-зажмет всяко... и крайним, как "засунувший прокладки" - окажусь я...

Судя по "умятию" вилатерма и нынешним "морковкам" стояния пакетов - гуляет еще как... +\-10-15 мм по горизонту на эти 2,5 метра высоты - если учитывать "кривизну" клеток и нагрузку (на глаз) необходимую для раздавливания ребра жесткости "аля пакет". А "морковки" были выправлены при монтаже 100% - сам делал...

 

И, вот чем точечная нагрузка от подкладок будет отличаться от точечной на иных местах. Пакет то "сломало" не в точке нагрузки, а на "искривлении"... от неплоскостности витража... ИМХО, конечно...

 

 

И, причем здесь геодезисты???

[Пётр]

Уважаемый коллега, плохо, что моя версия оказалась верной. Расстроился, потому, что бой не прекратится. Вопрос лишь во времени.

Я понимаю Ваше напряжение в связи с произошедшим. Тем не менее, оставлю ещё пару логических заметок, может Вам пригодится.

1. В Советское время, когда проектировали здание, видимо эту особенность грунта учли и здание сделали ниже, чтобы снизить нагрузку на грунт и как следствие скорость движения.

2. Так же проектировщики учитывали, что прочность узлов здания должна сохранять его геометрию.

3. Исходя из вышесказанного необходимо, как я ранее писал, сделать замеры и фото, пригласить независимого эксперта за свой счёт. Это важно. И после этого предъявить собственнику счёт на замену всех пакетов, так как в их бое Вашей вины нет. Это вина архитектора, так как он должен был просмотреть старый проект и увидеть в нём все цифры и обоснования. Уверен, что он это сделал, но затем по просьбе собственника за денежку закрыл глаза и увеличил здание, чтобы собственник больше денег заработал...

 

Теперь, когда Вы знаете причины и последствия, - Вам принимать решение.

Вы можете и просто предъявить собственнику счёт сразу, а экспертизу можно провести в случае отказа, оплатит счёт в любое время.

 

 

Решить косяки архитектора можно попробовать, но тут есть сложность, что нужно знать примерные отклонения в геометрии здания, углы и линейные размеры. Это то, о чём я Вас спросил вначале. На основе этих данных можно построить прогноз, и попробовать выстроить методики решения.

 

Есть пара мыслей (идей), как решить, но надо размеры. Алюминием не занимался, просто представляю всю конструкцию целиком и понимаю, как она устроена. Некоторое время назад для себя детально изучал каталоги одной из алюминиевых систем тёплого, холодного, алюминия, фасадки... исходя из этого, понимаю, что и куда давит. Жаль, что в каталогах не видел таких приспособ, но думаю, что их можно сделать. Только Вам придётся всё равно обследовать весь Фасад здания((((

 

Внутри здания следов его деформации может не быть видно из-за множественных мелких трещин, которые скрывает отделка.

[Moradan]

В общем, спасибо всем за мнения!

Сегодня менял пакеты... было на заливе ветрено, а в подкове еще хуже... поэтому работал быстро и без фоток (блин, а к вечеру распогодилось - хоть загорай )

По факту скорой пробивки лазером и быстрых рулеточных "пробивок" - выявлено в "обеих клетках" приблизительно одинаковое и сравнимое отклонение. Если "изнутри", то верхний левый угол стойки в клетке (той, что "за стеной-углом") завален вовнутрь относительно плоскости остальных 3-х углов на 1,2-1,5 см. По оставшимся углам - приблизительно плоскость выстраивается +/-3-5 мм. Этот выпадает из общего ряда. При монтаже в прошлый раз подобного критичного отклонения не наблюдалось. Да, были отклонения, но на длине в 6-7м и 7-8 стоек +/- 4-5 мм между соседними, и самый большой разброс находился в пределах нынешнего отклонения между соседними стойками в клетке.

Особое внимание фасадчикам - витраж верхнеподвесной, но те стойки, которые заканчиваются на этаже, стоят внизу на "пятках". Возможно в процессе стяжки и прочих строительных операций мусор и прочее "..овно" могло попасть под зазор "пятки" и не дать ей свободного хода на данной первой "короткой" стойке "флажка". Помимо этого на "пациенте №2", который характеризовался по фото как "совсем отваливающееся" внутреннее стекло, обнаружен сильный диагональный перекос, чего при монтаже не было, т.к. вдумчиво и упорно рихтовали и "половинили" на такой высоте пакетов по рамке. Просевшей, похоже, является стойка справа (вид изнутри) - "длинная", что в принципе соответствует теории "попадания мусора"...

Заказчик адекватный, ситуация ему обрисована полностью....

Расклиночных подкладок из идеи чуть выше не ставил. По общему мнению "чешущих голову", приведет только к более быстрой "заклинке" пакета и разрушению оного. Момент затяжки на проблемном углу слегка ослабил с 7-ки до 5-ки на Хилти 151. Что приблизительно соответствует 18 и 14 Н/метрам... по очень давним замерам и большой зависимостью от заряда аккума.

Будем посмотреть.

[P.V.]

Так не долго, что и фасад на стеклопакетах держаться будет, а они будут трещать. Страх.

Заказчику видно надо маяки ставить на конструкцию или еще какие меры применять для отслеживания текущего состояния фасада. Возможно, заказывать экспертизу фасада, проекта и исполнения. Вам там проявлять инициативу при таких раскладах точно не стоит. Имхо.

[Moradan]

Я тут выше рассказывал приблизительную историю здания... Все там всё понимают, но действовать будут лишь в критической ситуации...

Чего мне еще там совсем не понравилось - между витражами колонны из газоблока, снаружи лишь слегка отшпаклеванные и покрашенные. Сейчас обратил внимание, что на перекрытиях, там, где просто шпаклевка-покраска торца перекрытия, всё это начало сыпаться - конкретные горизонтальные "выщерблины" по торцу перекрытия и видимые трещины между перекрытием и газоблоком как сверху, так и снизу перекрытия. Колонны где-то 600-800 по фасаду и в глубину столько же... Чисто декор с "утеплением" в одном лице.

 

Конструкция местами на "гипрок" наглухо были "приштукатурены" к алюминию - естественно порвало... После объяснения сути терморасширения - заказчик вопросов не имеет. Заодно порвало и искусственный камень подоконника, тоже "подведенный" без "дефшва".

[P.V.]

Все там всё понимают, но действовать будут лишь в критической ситуации...

Это-то и страшно. И кто на кого валить в критической ситуации будет - вопрос еще тот.

Акт осмотра (заказчик - вы) по текущей ситуации составлен, подписан?

[Moradan]

Это-то и страшно. И кто на кого валить в критической ситуации будет - вопрос еще тот.

 

Если возникнет критическая ситуация - мне уже все равно будет... Поскольку на "обследование" и "исправление" - вылезать все-равно, наверняка, мне. На меня только витраж валить сможет с окружающими стройконструкциями

Акт осмотра ( заказчик -вы) по текущей ситуации составлен, подписан?

По текущей ситуации есть полная оплата работ по замене пакетов заказчиком, а также донесение от меня всей ситуации до него и его понимание данной проблемы. Я вообще выступаю там 3-м лицом - частный исполнитель работ от фирмы, имеющий допуск и опыт, которая работает по договору с заказчиком. Несмотря на всю банальность и абсурдность ситуации - постарался разобраться и решить её... хотя бы "технически", с вашей помощью... чтоб больше не "трещало"...

Будем поглядеть.

Если будут новости по данной теме - отпишу!

[Olga_tka]

Нас сегодня вызвали по рекламации, треснули 7 двухкамерных пакетов почти аналогичным образом - трещины по дуге: но они в оконной конструкции. Не можем понять причину...

Здание построили недавно, стеклопакеты установили в октябре 2013 г. Здание не эксплуатировалось, там еще ведутся работы и, по словам прораба, туда не входили, помещения комнат были закрыты. На этой неделе туда зашли проводить ремонтные работы и начали лопаться пакеты.

Термошок исключаем. Неправильная эксплуатация? (Помещение в зимний период не отапливалось)... А может ли быть причиной усадка здания, как в этой теме? И как это определить и доказать? Боюсь, что лопаться не перестанут.

Да, и еще, в 5-ти пакетах треснуло внутреннее стекло, в 2-х - почему-то наружное.. То есть причина - перепад давления, по-видимому, тоже исключаются..

Что скажете?

Изменено 12 июля, 2014 пользователем Olga_tka

[Moradan]

Нас сегодня вызвали по рекламации, треснули 7 двухкамерных пакетов почти аналогичным образом - трещины по дуге: но они в оконной конструкции. Не можем понять причину...

Здание построили недавно, стеклопакеты установили в октябре 2013 г. Здание не эксплуатировалось, там еще ведутся работы и, по словам прораба, туда не входили, помещения комнат были закрыты. На этой неделе туда зашли проводить ремонтные работы и, начали лопаться пакеты.

Термошок исключаем. Неправильная эксплуатация? (Помещение в зимний период не отапливалось)... А может ли быть причиной усадка здания, как в этой теме? И как это определить и доказать? Боюсь, что лопаться не перестанут.

Да, и еще, в 5-ти пакетах треснуло внутреннее стекло, в 2-х - почему-то наружное.. То есть причина - перепад давления, по-видимому, исключаются..

Что скажете?

 

Фото, сестра по несчастью! Фото!

Что за здание-конструктив, что за конструкции, какой способ монтажа. Подробности и мелочи - дьявол кроется в них.

[Olga_tka]

 

Фото, сестра по несчастью! Фото!

Что за здание-конструктив, что за конструкции, какой способ монтажа. Подробности и мелочи - дьявол кроется в них.

НУ что ж.. будем искать дьявола

Конструкция у нас с Вами разная - у нас это обычные окна (на некоторых фото видны на заднем плане подкладки.. мы там нарушений не нашли при осмотре)..

НО, когда СП треснули, эти деятели (ответственные за объект) их достали из окон, чтобы померить (зачем, спрашивается, если есть печать на рамке, где все написано?? ). То есть, все нюансы монтажа этих СП мы не увидели, да и пока они монтировали-размонтировали лопнувшие СП, появились новые трещины и осколки внутри, что тоже несколько затрудняет поиск причины...

ПО поводу "конструктива здания" не знаю, что Вам ответить, я не конструктор, да и не совсем понимаю, как конструктив может влиять на возникновение трещин в СП...

У меня появилась версия - нарушение условий эксплуатации в соответствии с ГОСТ, т.е. стеклопакеты стояли всю зиму в не отапливаемом помещении. И почему-то лопнули СП именно когда открыли двери в помещениях для продолжения ремонтных работ? И очень настораживает - 2 пакета, в которых лопнули внешние стекла, стоят рядом и выходят на открытый балкон...

И вот несколько фото:

 

[Moradan]

Монтаж на пластины или прямой? Пакет 4\4\4?

Вообще, на мой взгляд, у трещин на фото - причины разные... Та, которая уголок с рукой крупным планом - я бы сказал однозначно удар.

3-я по счету - возможно и уголок подкладки попал, но как это увязать с открытием помещения...

 

Остальное похоже на термическое расширение-искривление конструкции, но опять - почему только при вскрытии помещений стало трещать. Проверить правилом плоскости.

 

На основании того, что они туда еще и полезли разбирать-смотреть... можно под "постороннее вмешательство в конструкцию" вообще с гарантии снимать ИМХО.

[Olga_tka]

Монтаж на пластины или прямой? Пакет 4\4\4?

Вообще, на мой взгляд, у трещин на фото - причины разные... Та, которая уголок с рукой крупным планом - я бы сказал однозначно удар.

3-я по счету - возможно и уголок подкладки попал, но как это увязать с открытием помещения...

 

Остальное похоже на термическое расширение-искривление конструкции, но опять - почему только при вскрытии помещений стало трещать. Проверить правилом плоскости.

 

На основании того, что они туда еще и полезли разбирать-смотреть... можно под "постороннее вмешательство в конструкцию" вообще с гарантии снимать ИМХО.

Я не так давно в этой сфере работаю, поясните, плиз, что такое "правило плоскости" и как проверить?

 

Да, на удар некоторые трещины похожи, но опять-таки... окна разбирали после того, как они треснули и до того как вызвали нас, вполне вероятно, после этого такие трещины и возникли...

Да, мы и планируем из-за их преждевременного вмешательства, лишить гарантии или хотя бы 50/50 (будет обсуждаться на уровне руководства), но хотелось бы узнать причину.

[Glass72]

Нас сегодня вызвали по рекламации... Здание не эксплуатировалось, там еще ведутся работы и, по словам прораба, туда не входили, помещения комнат были закрыты. На этой неделе туда зашли... начали лопаться пакеты.

 

С чего Вы так доверяете словам прораба? Если не заходили, откуда знают, что трещин не было? По крайней мере, на двух фото разлом, типичный для разрушения от пониженных температур и в не отапливаемом помещении. Лопаться начали прямо у них на глазах? Может им батюшку вызвать с кадилом? В духе времени, по крайней мере.

[Moradan]

Я не так давно в этой сфере работаю, поясните, плиз, что такое "правило плоскости" и как проверить?

 

ПравИло - http://yandex.ru/ima...-16x10_1280x800

 

Вообще - любой подручный предмет с гарантированной прямизной. Обычно уровень применяют или лазер.

 

Плоскость из курса евклидовой геометрии - строится по 3-м точкам. 4-й угол вследствие деформаций (конструкции окна, здания и т.п.) может "выпадать" из данной плоскости и стекло разрушится. Что было в моем случае...

Образно выражаясь - окно пошло "винтом".

[Olga_tka]

 

С чего Вы так доверяете словам прораба? Если не заходили, откуда знают, что трещин не было? По крайней мере, на двух фото разлом, типичный для разрушения от пониженных температур и в не отапливаемом помещении. Лопаться начали прямо у них на глазах? Может им батюшку вызвать с кадилом? В духе времени, по крайней мере.

Да, Вы правы, нарушение условий эксплуатации было, но смущает, что на 2-х пакетах лопнуло наружное стекло,...

 

 

ПравИло - http://yandex.ru/ima...-16x10_1280x800

 

Вообще - любой подручный предмет с гарантированной прямизной. Обычно уровень применяют или лазер.

 

Плоскость из курса евклидовой геометрии - строится по 3-м точкам. 4-й угол вследствие деформаций (конструкции окна, здания и т.п.) может "выпадать" из данной плоскости и стекло разрушится. Что было в моем случае...

Образно выражаясь - окно пошло "винтом".

А... дошло, спасибо. Не догадалась, что под "правилом" вы имели в виду уровень. Сегодня еще раз туда едем - проверим плоскость

[Glass72]

Да, Вы правы, нарушение условий эксплуатации было, но смущает, что на 2-х пакетах лопнуло наружное стекло,...

 

На самом деле чаще лопается наружное стекло, как несущее основные нагрузки. Что тут удивительного?

Но в Вашем случае вторая рамка намного шире наружной, поэтому стекла второй, внутренней камеры больше прогибались внутрь, вот и лопались...

[Olga_tka]

 

ПравИло - http://yandex.ru/ima...-16x10_1280x800

 

Вообще - любой подручный предмет с гарантированной прямизной. Обычно уровень применяют или лазер.

 

Плоскость из курса евклидовой геометрии - строится по 3-м точкам. 4-й угол вследствие деформаций (конструкции окна, здания и т.п.) может "выпадать" из данной плоскости и стекло разрушится. Что было в моем случае...

Образно выражаясь - окно пошло "винтом".

Выехали, измерили. Винта нет, отклонение от плоскостности коробки в пределах нормы (0-1 град). Да, и еще выяснилось, что 3 из 7-ми лопнувших пакетов установлены в марте. Значит, причина - эксплуатация в не отапливаемом помещении, на них не распространяется.

Жаль, что демонтаж производили без нас, может, там были косяки...

Да, и еще, в ГОСТ указано и верхнее предельное значение температуры помещения не выше +30, а поскольку комнаты были закрыты в жару и не проветривались, два энергостекла в пакете, видимо, тоже дали о себе знать.

[glass_techno]

Да, и еще, в ГОСТ указано и верхнее предельное значение температуры помещения не выше +30, а поскольку комнаты были закрыты в жару и не проветривались, два энергостекла в пакете, видимо, тоже дали о себе знать.

 

А как неотапливаемое помещение могло согреться до + 30 весной, если в пакетах и-стекло, которое не пускает "нагрев" в помещение!?

[Olga_tka]

 

а как неотапливаемое помещение могло согреться до + 30 весной, если в пакетах и-стекло, которое не пускает "нагрев" в помещение!?

Не весной, пакеты лопнули летом, недели 2 назад у нас была жара.

И-стекло пропускает солнечные лучи, которые и нагревают помещение.

Не допускает нагрев помещения солнцезащитное стекло или мультифункциональное.

[Glass72]

Не весной, пакеты лопнули летом, недели 2 назад у нас была жара.

И-стекло пропускает солнечные лучи, которые и нагревают помещение.

Не допускает нагрев помещения солнцезащитное стекло или мультифункциональное.

 

А не были окна изнутри закрыты пленкой? Иногда такое практикуют для защиты окон при ремонте. Перегрев возможен в таком случае.

[hameleon]

Много пакетов на одном объекте потрескалось с таким же рисунком. Причина - сушка откосов пушкой.

[Olga_tka]

 

А не были окна изнутри закрыты пленкой? Иногда такое практикуют для защиты окон при ремонте. Перегрев возможен в таком случае.

Да, но характер трещин - совсем не похож на термошок.

Угол трещины на торце кривой, не равен 90

 

Много пакетов на одном объекте потрескалось с таким же рисунком. Причина - сушка откосов пушкой.

Спасибо, возьму на заметку на будущее.

[Glass72]

Да, но характер трещин - совсем не похож на термошок.

Угол трещины на торце кривой, не равен 90.

 

Я про термошок ничего не говорил .

На Ваших фото (например 7) характерный край раскола (щербление), значит края стекол перемещались вдоль оси, перпендикулярной поверхности стеклопакета.

То есть больше похоже на растрескивание при линзовании, как при низких температурах и высоком атмосферном давлении, так может и при высоких температурах и низком атмосферном давлении (выпуклая линза).

[Olga_tka]

 

Я про термошок ничего не говорил .

На Ваших фото (например 7) характерный край раскола (щербление), значит края стекол перемещались вдоль оси, перпендикулярной поверхности стеклопакета.

То есть больше похоже на растрескивание при линзовании, как при низких температурах и высоком атмосферном давлении, так может и при высоких температурах и низком атмосферном давлении (выпуклая линза).

Вполне вероятно, спасибо за полезную инфу, приму к сведению на будущее

Но в нашем случае лопнувшие пакеты "специалисты" успели монтировать-размонтировать, пока мы приехали (якобы мерили размеры, которые и так написаны на рамке). То есть, все эти щербления могли образоваться когда пакеты доставали и вставляли обратно, забивая штапик.