Как сделать хороший стеклопакет и что для этого нужно

[Сергей_62]

День добрый, уважаемые форумчане. А подскажите, пожалуйста, кто, чем углы закатывает после герметизации? Мы закатываем валиком из губчатой салфетки, смоченной в мыльной воде, но после этого нередко на стекле остаются разводы. Заказчики ругаются. Помогите решить проблему.

[glass_techno]

День добрый, уважаемые форумчане. А подскажите, пожалуйста, кто, чем углы закатывает после герметизации? Мы закатываем валиком из губчатой салфетки, смоченной в мыльной воде, но после этого нередко на стекле остаются разводы. Заказчики ругаются. Помогите решить проблему.

 

Разводы потом не смываются?!

Заказчики после монтажа не прибираются и окна не моют?!

[Sadikov GmbH]

Интересная тема TheKogt. Да. Гонка за дешевизной путь в обрыв!

Вопрос, какова разница в цене пакетов, сделанных хорошо (я бы сказал щедро) и экономно (при одинаковых стеклах) в %?

[Busyuk]

Из последних моих расчетов для руководства: если сито использовать правильное - на 6 рублей станет стеклопакет дороже, полисульфид добавит еще 2,85 рубля, бутил и рамка и так хорошего качества. Стоимость стеклопакета, поди, и сами осилите.

Я бы на месте конечного потребителя по полу катался от смеха после таких цифр.

[TheKogt]

На с/п 500х1200 4-10-4-10-4 надо 0,27л вторичного герметика. При разнице в цене плохого и нормального 0,5Евро или 24 руб., получаем 6,48 руб. на штуке. Похожие цифры и на сите. С учетом того, что три стекла стоят минимум 235 руб., и того, что я считаю обязательным использовать хотя бы одно энергосберегающее, говорить не о чем. К сожалению, потребитель так и не узнает, от чего его стеклопакеты начнут потеть года через 3...

Однако оценивать щедрость только по комплектующим неправильно. Щедрость - еще в з/п адекватным работникам, наличии и уровне служб ОТК, техников и технологов, качестве оборудования и т.п., см. первый пост. Тут уже не мелочь, к сожалению. Девиз Роллс-Ройса: small things make perfection, but perfection is not small thing (мог ошибиться в чем-то). Внимание к мелочам рождает совершенство, но совершенство - это не мелочь. И это-то внимание требует огромных усилий.

[TheKogt]

Для Тапка: мы катаем с обычной водой. Жалоб нет. Раньше пробовали и мыльную, и соленую.... Не приросло.

[Sadikov GmbH]

Спасибо за ответы. Девиз нравится! Да, разница смешная.

[Dyshman]

Да простят меня старожилы, как форума, так и отрасли в целом.

Отчасти, в том, что сейчас происходит на рынке производства с/п, есть и Ваша вина. Вспомните басню: А Балда приговаривал с укоризной:

"Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной". Это вариант сегодняшнего развития рынка. Не могу отнести эти слова ко всем уважаемым донам. Но, то, что порой приходится видеть на многих производствах, наводит на определенные мысли. Герметик самый дешевый, бутил как можно дешевле, сито - главное чтобы дельта-тест, рамка - она же алюминиевая. Но Вы же должны понимать, почему это так дешево, когда качественный продукт стоит намного дороже. И моржа у тех, кто продает качественные комплектующие, смехотворная. Или мне понравился ответ одного очень уважаемого в этой среде руководителя: Но два года они же простоят, а потом либо ишак сдохнет, либо падишах умрет. Надо было заказать себе окна, очень сильно задумался у кого. Поддерживать отечественного производителя необходимо, но может он сам в первую очередь должен быть заинтересован в этой поддержке, выпускать продукт, который должен конкурировать с импортным. А конкуренция в том виде, что сейчас: упасть как можно ниже в цене, путь в никуда. Еще раз прошу прощения, если не в тему.

[TheKogt]

Как сказал Карл Маркс, нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради прибыли.

[Busyuk]

Пошла новая волна "высококачественных продуктов".

То, что ранее мы называли герметиком недопустимого качества, сегодня его производитель говорит, что продукт был избыточного качества, поэтому изобрел нечто нужное рынку:

http://tybet.ru/cont...LEMENT_ID=58061

[dmitriy4613]

"Tiofest и Стиз-30 – это защита пакета от влияния неучитываемых погрешностей конструктивных элементов (искажение геометрии рамки и стекла, микродефекты и заниженная толщина стекла), неконтролируемых дефектов сборки пакета и окна и тому подобное".

 

Уважаемые производители стеклопакетов. Прокомментируйте, пожалуйста, это заявление "лидера российского рынка".

[Busyuk]

"Tiofest и Стиз-30 – это защита пакета от влияния неучитываемых погрешностей конструктивных элементов (искажение геометрии рамки и стекла, микродефекты и заниженная толщина стекла), неконтролируемых дефектов сборки пакета и окна и тому подобное".

Уважаемые производители стеклопакетов. Прокомментируйте, пожалуйста, это заявление "лидера российского рынка".

 

Испытания СТИЗ-30 примерно месячной давности говорят, что этот герметик не имеет адгезии к алюминиевой рамке, к стеклу адгезии нет (тест в разрывной машине), эластичность низкая, твердость 57 единиц.

Сразу же вопрос, где тут запас? Даже простого соответствия ГОСТу нет, более того, заводом же заявленных характеристик не выдерживает.

[P.V.]

Пошла новая волна "высококачественных продуктов".

http://tybet.ru/cont...LEMENT_ID=58061

Научились же еду подделывать - от настоящей не отличишь.

Едят и когда заболеешь, поди докажи, что от регулярного поедания и пития, как бы еды и как бы воды - болячки образовались. А чем окна из общего ряда должны отличаться. Полное соответствие среде. Все закольцовано "мы их - они нас". Что касаемо производителя герметиков, похвально, что декларирует намерения. По совести работать хотят. Выбор не богат - закрыться или выживать дальше.

Таким образом, производитель гарантирует соответствие товара не ожиданиям покупателя, а значениям технических показателей, установленных в ТУ. Решать, насколько корректна корреляция, должен сам покупатель – в полном соответствии с «Законом о техническом регулировании». Для этого ТУ должны быть, безусловно, доступны потенциальному покупателю (то есть - любому лицу).

[Baal]

Жизнь некоторых производителей и потребителей "стеклопакетов" и комплектующих начинает всё больше напоминать карго-культ (религию "самолётопоклонников" с островов Фиджи и Новой Гвинеи). Одни пытаются повторить самолёт и ВПП из камней, тростника, веток и глины, а другие - стеклопакет из М6, скотча, пыли и оконной замазки, подкрашенной черной краской...

 

Нет ничего правильного в подобных "ответах" на запросы рынка: продавать и перерабатывать дерьмо, продавая его под видом общедоступного продукта, это банальный обман малограмотного потребителя.

Покупатели приходят не ТУ читать, а за новыми окнами.

[Busyuk]

Научились же еду подделывать - от настоящей не отличишь.

Едят и когда заболеешь, поди докажи, что от регулярного поедания и пития, как бы еды и как бы воды - болячки образовались. А чем окна из общего ряда должны отличаться. Полное соответствие среде. Все закольцовано "мы их - они нас". Что касаемо производителя герметиков, похвально, что декларирует намерения. По совести работать хотят. Выбор не богат - закрыться или выживать дальше.

Таким образом, производитель гарантирует соответствие товара не ожиданиям покупателя, а значениям технических показателей, установленных в ТУ. Решать, насколько корректна корреляция, должен сам покупатель – в полном соответствии с «Законом о техническом регулировании». Для этого ТУ должны быть, безусловно, доступны потенциальному покупателю (то есть - любому лицу).

Коллега, если продукт соответствует Вами же заявленным характеристикам по ТУ или ГОСТ, то честь Вам и хвала.

Но обсуждаемая ситуация иная: Ваш прежний продукт ничему не соответствует, Вы выпускаете новый, но еще более худшего качества, только теперь Вы говорите, что прежний был просто на высоте, с избыточным качеством, предлагаешь рынку продукт "достаточного качества", который опять же, ничему не соответствует, ну или пока ничему не соответствует (паспорт качества переделать 2 минуты).

В моем понимании это чистой воды маркетинг: пытаются продать новинку с пониженным качеством по цене "старшего брата".

 

Жизнь некоторых производителей и потребителей "стеклопакетов" и комплектующих начинает всё больше напоминать карго-культ (религию "самолётопоклонников" с островов Фиджи и Новой Гвинеи). Одни пытаются повторить самолёт и ВПП из камней, тростника, веток и глины, а другие - стеклопакет из М6, скотча, пыли и оконной замазки, подкрашенной черной краской...

 

Нет ничего правильного в подобных "ответах" на запросы рынка: продавать и перерабатывать дерьмо, продавая его под видом общедоступного продукта, это банальный обман малограмотного потребителя.

Покупатели приходят не ТУ читать, а за новыми окнами.

Коллега, здравый ответ.

Особенно если учесть, что для конечного потребителя окно за 2-3 прошедших года дешевле не стало, напротив, подросло примерно на уровень инфляции.

[P.V.]

Можно конечно и камнями покидаться... а смысл? Я не готов давать целевую оценку данному производителю, но в отличие от "той же еды", он свой продукт не рекламирует и не втюхивает под видом товара надлежащего качества, а даже напротив - предупреждает и не рекомендует. Это честно. Те, кто закупается, я так понимаю, имеют информацию в полном объеме и выбор.

[сазь]

Испытания СТИЗ-30 примерно месячной давности говорят, что этот герметик не имеет адгезии к алюминиевой рамке, к стеклу адгезии нет (тест в разрывной машине), эластичность низкая, твердость 57 единиц.

Сразу же вопрос, где тут запас? Даже простого соответствия ГОСТу нет, более того, заводом же заявленных характеристик не выдерживает.

Уважаемый, Busyuk.

Ваше заявление об испытаниях месячной давности, безусловно, сильное и ответственное.

Могу я попросить Вас, призвать САЗИ к ответственности прямо здесь, представить доказательства проведенных испытаний (протокол, номер партии, акт отбора пробы, видеозапись или что-нибудь подобное). Ведь в соответствии с приведенными данными, мы поставили клиенту продукцию, несоответствующую, нами предъявляемой, нормативной документации (СТО 007-55034405-2005). В соответствии с этим мы обязаны держать ответ перед клиентом.

И я предлагаю сделать это прямо здесь.

Если Ваши слова (в цитате выше) безответственны, и преследовали цель скомпрометировать САЗИ или получить выгоду для себя, то прошу скорректировать или удалить сообщение.

Надеюсь на поддержку участников форума.

[tzertis]

Добрый день, уважаемый сазь.

Хочу обратится с аналогичной просьбой к Вам:

...Могу я попросить Вас, ... предоставив доказательства проведенных испытаний (протокол, номер партии, акт отбора пробы, видеозапись или что-нибудь подобное). ...

 

Являясь проектировщиком светопрозрачных конструкций, приходится по работе перманентно производить прочностные расчеты стеклопакетов на различные воздействия. Соответственно меня интересует следующая информация:

1. Прочность на отрыв (адгезионная прочность) вторичной герметизации от: стекла, алюминиевой рамки, ПВХ-рамки.

2. На сайте компании для герметиков (к примеру, Tiofest) указана условная прочность: 1,2 МПа +/- 0,2 МПа. - как она достигнута и замерена, сколько циклов заморозки/нагрева включает в себя?

3. На сайте компании для герметиков (к примеру, Tiofest) указана динамическая долговечность: 7000 циклов - можно узнать методику испытаний?

4. Полученные условная прочность и долговечность герметика включают в себя тест на старение (облучение ультрафиолетом)?

Можно узнать мощность лучистого потока, спектр и кол-во часов произведенных испытаний?

5. Можно получить от Вас графики изменения (снижения) относительного удлинения герметика в зависимости от времени эксплуатации?

5. Можно получить от Вас графики изменения (снижения) адгезионной и когезионной прочности герметика в зависимости от времени эксплуатации?

 

Надеюсь, что данная техническая информация является доступной информацией для проектировщиков.

[TheKogt]

...Мы также полагаем, что требования к качеству светопрозрачных конструкции могут оказаться, в условиях кризиса, избыточными...

...предложив рынку герметик с пониженными характеристиками...

 

И ты, Брут... С волками жить - по волчьи выть... Жаль, большая и известная компания смогла бы возглавить колонну идущих бороться с некачественными эрзац-продуктами. Я уж не говорю о лоббировании принятия правильных решений на законодательном уровне.

[Busyuk]

Уважаемый, Busyuk.

Ваше заявление об испытаниях месячной давности, безусловно, сильное и ответственное.

 

Могу я попросить Вас, призвать САЗИ к ответственности прямо здесь, представить доказательства проведенных испытаний (протокол, номер партии, акт отбора пробы, видеозапись или что-нибудь подобное). Ведь в соответствии с приведенными данными, мы поставили клиенту продукцию, несоответствующую, нами предъявляемой, нормативной документации (СТО 007-55034405-2005). В соответствии с этим мы обязаны держать ответ перед клиентом.

 

И я предлагаю сделать это прямо здесь.

 

Если Ваши слова (в цитате выше) безответственны, и преследовали цель скомпрометировать САЗИ или получить выгоду для себя, то прошу скорректировать или удалить сообщение.

Надеюсь на поддержку участников форума.

 

Я потребитель полисульфида, а не независимая лаборатория.

На Вашем продукте не работаю, поэтому призывать к ответственности не планирую, но заметьте, никакой альтернативы не предлагаю, поэтому пытаться обвинить меня в предвзятости бессмысленно.

Более того, сам ГОСТ гласит, что я как потребитель должен независимо от заявленных Вами характеристик убедиться в надлежащем качестве комплектующих для производимых стеклопакетов. Вот оно поле для Ваших маневров)))

Товарищи попросили поделиться мнением, не просят протокол испытаний. Провести 3-4 примитивных теста по ГОСТ сложности не представляет.

Доказывать высокое качество своей продукции Ваша задача.

Есть еще момент, я не только произвожу стеклопакеты, я еще и являюсь конечным потребителем окон, так вот я буду чувствовать себя лучше, если производители комплектующих перестанут выпускать суррогат.

[P.V.]

Испытания СТИЗ-30 примерно месячной давности говорят, что этот герметик не имеет адгезии к алюминиевой рамке, к стеклу адгезии нет (тест в разрывной машине), эластичность низкая, твердость 57 единиц.

Сразу же вопрос, где тут запас? Даже простого соответствия ГОСТу нет, более того, заводом же заявленных характеристик не выдерживает.

Уважаемый, Busyuk.

Ваше заявление об испытаниях месячной давности, безусловно, сильное и ответственное.

Могу я попросить Вас, призвать САЗИ к ответственности прямо здесь, представить доказательства проведенных испытаний (протокол, номер партии, акт отбора пробы, видеозапись или что-нибудь подобное).

Надеюсь на поддержку участников форума.

поддержу

Я потребитель полисульфида, а не независимая лаборатория.

От вас, как я понимаю, никто и не требует представлять результаты функций лаборатории, а всего лишь просят подтвердить информацию аргументами и материалами, из которых вы исходили, публикуя ее.

Независимо, от обсуждаемого предмета - публикация информации в публичном поле, без доказательств, не что иное, как пустое сотрясение воздуха и треш.

Изменено 28 ноября, 2014 пользователем P.V.

[Busyuk]

поддержу

 

От вас, как я понимаю, никто и не требует представлять результаты функций лаборатории, а всего лишь просят подтвердить информацию аргументами и материалами, из которых вы исходили, публикуя ее.

Независимо, от обсуждаемого предмета - публикация информации в публичном поле, без доказательств, не что иное, как пустое сотрясение воздуха и треш.

 

Коллега, если еще осталась вера в честных людей, то фото ниже:

[P.V.]

Разговор вернулся в конструктивное русло) Спасибо!

Сочтут ли профики этой темы эту информацию доказательной, не ведаю.

У меня не верить вам - оснований нет.

[САЗИтех]

Добрый день, уважаемый сазь.

Хочу обратится с аналогичной просьбой к Вам:

 

 

Являясь проектировщиком светопрозрачных конструкций, приходится по работе перманентно производить прочностные расчеты стеклопакетов на различные воздействия. Соответственно меня интересует следующая информация:

1. Прочность на отрыв (адгезионная прочность) вторичной герметизации от: стекла, алюминиевой рамки, ПВХ-рамки.

2. На сайте компании для герметиков (к примеру, Tiofest) указана условная прочность: 1,2 МПа +/- 0,2 МПа. - как она достигнута и замерена, сколько циклов заморозки/нагрева включает в себя?

3. На сайте компании для герметиков (к примеру, Tiofest) указана динамическая долговечность: 7000 циклов - можно узнать методику испытаний?

4. Полученные условная прочность и долговечность герметика включают в себя тест на старение (облучение ультрафиолетом)?

Можно узнать мощность лучистого потока, спектр и кол-во часов произведенных испытаний?

5. Можно получить от Вас графики изменения (снижения) относительного удлинения герметика в зависимости от времени эксплуатации?

5. Можно получить от Вас графики изменения (снижения) адгезионной и когезионной прочности герметика в зависимости от времени эксплуатации?

 

Надеюсь, что данная техническая информация является доступной информацией для проектировщиков.

 

Добрый день!

 

Я разделил Ваши вопросы на два блока:

первый - гарантируемые показателям,

второй - другие показатели.

 

Ответы на вопросы первого блока

1. Характер отрыва от стекла и алюминиевого сплава герметика когезионый, что является показателем того, что адгезионная прочность к этим основаниям больше когезионной и для расчетов на прочность соединения можно использовать данные о когезионной прочности герметика.
   
2. Методики измерения прочности при разрыве и динамической долговечности описаны в СТО на герметик. Мы отправим его Вам в личку.
   

 

Ответы на второй блок. Данные исследований по отдельно взятым партиям герметика TIOFEST

1. Адгезионная прочность к ПВХ дистанционной рамке около 0,15МПа . Измерения проводились в соответствии с ГОСТ 54173-2010
   
2. Воздействие УФ облучения снижает прочность соединения стекло - герметик в среднем на 11 %. Измерения проводились в соответствии с EN 1279-4 после 96 часов облучения, мощность излучения 40±5Вт/м²
   
3. Погружение в дистиллированную воду в течение 168 часов снижает прочность соединения стекло-герметик в среднем на 6%. Измерения проводились в соответствии с EN 1279-4.
   

[TheKogt]

Уважаемый Сазитех,

Расскажите коллективу: у Вас три продукта: Ультралайт, Стиз ЗО и Тиофест. Который из них не заставит краснеть производителя при условии правильного применения? 2+3, или только З?