Перейти к публикации
forum-okna.ru

Как сделать хороший стеклопакет и что для этого нужно


Рекомендованные сообщения

Как сделать хороший стеклопакет. Прошу конструктивно дополнять, а не кидаться тапками.

 

1.Общие принципы

Из хорошего сырья с высокой вероятностью получится хороший стеклопакет. Вероятность этого события тем выше, чем лучше оборудование, люди, на нем работающие и обслуживающие, и люди, контролирующие и руководящие персоналом. Говоря о массовом производстве, приходится оперировать статистическими показателями, однако, одна единственная проблема может испортить впечатление обо всем комплексе. Это подтверждает печальный опыт исполнения ВИП-заказов со 100% контролем всего, чего только можно. Рекомендация – не уделять внимания клиентам по отдельности, а строить процесс так, чтобы брак стал случайностью.

Найти повод придраться можно всегда и к любому изделию. Однако стоит различать придирки, являющиеся поводом поторговаться или обосновать смену поставщика, и существование реальных системных проблем, мешающих работе. Пример первого типа – сколы на стеклах, образующиеся во время разлома или перестановках при транспортировке (отгрузке), радиусом 2-4мм и глубиной 0,5 -1мм, ни разу не явились причиной последующего разрушения стеклопакета. Причина повышенного внимания к данной категории – битье стекла при монтаже или попытка переложить ответственность на поставщика стеклопакетов. В то же время, не влияющие на долговечность и другие потребительские свойства стеклопакета наплывы вторичного герметика по углам или излишнее количество пробковых прокладок в краевых зонах (снижают бой при транспортировке), существенно увеличивают время на сборку окон и являются серьезной проблемой, т.к. данные вещи требуют ручного аккуратного удаления.

Особо хочется обратить внимание на следующее: руководство процессом производства требует единоначалия, но не доведенного до уровня самодурства. Знакомая многим ситуация, когда один закупает, другой принимает решение о выборе того или иного вида сырья, третий перерабатывает, ведет ко всем знакомым обсуждениям достоинств и недостатков различных материалов. Трудовой вклад лиц, управляющих финансами, обычно заканчивается приобретением наиболее дешевых видов сырья без оглядки на свойства, что является следствием отсутствия компетентности. В свою очередь, лица, сведущие в технологиях, зачастую беспомощны в экономических вопросах и не имеют аргументов, которыми можно обосновать использование более дорогих, но зато более качественных комплектующих. Примером данной ситуации является молекулярное сито: если контролировать насыпную плотность, а это главный экономический параметр, т.е. рубли на погонный метр засыпанной рамки, можно обнаружить, что Grace, являющийся лидером по качеству, по себестоимости в применении соответствует Недексу.

Теперь рассмотрим все составляющие по отдельности.

2.Оборудование

Существуют лидеры рынка. Lisec, Bystronic Lenhard, Hegla. Европейское качество, цены крайне высокие. Высокий ресурс и производительность. Фирменный сервис. По Lisec могу сказать: Пелком Дубна осуществляет сервис быстро, хорошо, но дорого. По остальным не могу ничего сказать. Имея оборудование Lisec 1990-х, 2002,2006 и 2007гг выпуска с количеством изготовленных с/п приблизительно 4, 1,8 и 1,6 миллиона штук остаточный ресурс превышает 2/3. Большинство оригинальных з/ч доступны для приобретения, есть аналоги разного уровня качества. Крайне высоко качество резки и мойки стекла, нет претензий к качеству готовых изделий. Производительность – до 1500 шт./сутки с ручной герметизацией.

Доступны б/у линии и оборудование, например от GMR, или прошедшее восстановительный ремонт от Jan Kus из Чехии. Свобода выбора полнейшая. Ищущий да обрящет, в том числе проблемы в процессе старения однажды уже умершего и воскрешенного.

Видел много турецкого и китайского оборудования, вплоть до неплохой линии с газовым прессом из Венгрии, по-моему. Если использовать железо на 100% каждый день, такого надо покупать «каждой твари по паре». Мне встречались специфические проблемы, например, китайского оборудования, состоящие в использовании устаревших линеек типоразмеров мотор-редукторов, усложняющих приобретение замен на фоне длительных сроков поставки з/ч из Китая (2-4месяца).

Аргументом при выборе может служить пример покупки реплик часов или автомобилей: для того, у кого не было оригинала, разницы нет. А тот, у кого был, видит ее с первого взгляда. Да и если ездить на машине надо 24 часа 365 дней в году, покупается Мерседес. Не верите – спросите у немецких таксистов.

3.Герметики

Существуют два барьера для внешней среды: первичный и вторичный герметики. Первичный – невысыхающий полиизобутиленовый, проще бутил, и вторичный – полисульфидный, полиуретановый или силиконовый.

Подробнее о первичном: показателем экономики в нанесении, кроме исходной цены, является плотность: покупаете в кг, а наносите в литрах. Подробный учет расхода, поделенный на периметр собранных дистанционных рамок должен дать полную картину для анализа. Ширина и толщина есть в ГОСТе. К счастью, не приходилось видеть плохого бутила. Использовал Kommerling, IGK, Emcepren, некоторых других европейских производителей. Небольшая разница в плотности присутствует, может выплыть при анализе экономичности. Некоторые виды могут потребовать увеличения температуры переработки с 114-115°С до 125°С. Это не создаёт проблем, однако при использовании дистанционных рамок эконом-класса с уменьшенной толщиной стенки может вызывать коробление. В переработке обращать внимание на расстояние нанесения от внутреннего края и толщину бутилового шнура. При последующем прессовании слишком толстого или близко положенного к краю бутила, излишки может выдавить в камеру. На мой взгляд, незначительный выход бутила внутрь вполне допустим, однако составители ГОСТа придерживались другого мнения. Важно так же обращать внимание на герметизацию стыков пластиковых уголков и рамки по периметру на углах.

Вторичный герметик составляет около 10% в себестоимости стеклопакета и занимает второе место после стекла. Отсюда желание сократить себестоимость удешевлением. Правильные герметики не содержат растворителей и полимеризируются во всем объеме нанесения. Служат для склеивания между собой элементов стеклопакета. Являются дополнительной преградой для водяных паров и выхода аргона. Существует три основных вида:

силиконы (Dow Corning, Sika). Высокие эксплуатационные характеристики, устойчивы к ультрафиолету, применяются в особо ответственных случаях, преимущественно в структурном остеклении. Крайне требовательны к соблюдению соотношения компонентов. Дороги.

Полисульфиды (Fenzi, IGK, Kommerling, Tenax) первоначально создавались для герметизации пробоин в корпусах кораблей. Наиболее распространены среди герметиков для производства стеклопакетов. Имеют ряд особенностей в переработке, в частности, позволяют сократить время полимеризации увеличением содержания катализатора. Данная манипуляция позволяет нетерпеливому клиенту получить изделие быстрее, не обращая внимания на то, что ускорение любого процесса снижает качество результата. В нашем случае, увеличится твердость и снизится адгезия. Следствием этих манипуляций может быть снижение долговечности.

В последнее время появилось большое количество эрзац-продуктов турецкого, китайского и отечественного производства. Они неоднократно обсуждались уважаемым сообществом. Неспециалисту очень трудно разобраться, тем более, что один и тот же производитель выпускает продукты разного уровня качества (САЗИ, Кадмар) или низкого (Адитек), а лица, принимающие решения о закупке, обычно руководствуются исключительно ценой. В итоге, производитель стеклопакетов, мягко говоря, лукавит, указывая в сертификатах качества или приложениях к ним, что образцы изготовлены на европейских материалах. Секрет дешевизны тоже прост: уменьшить долю полисульфидного полимера (именно он связывает элементы массы, превращая их в подобие резины, не хватает полимера - образцы рвутся руками), заменить мел на более дешевый микрокальцит (толченый мрамор), обработать клиента - и вот живая экономия. Повышенный износ элементов станков, сниженная долговечность готовых изделий - да кого это волнует, когда в руки просятся живые деньги!

Третий вид - Полиуретановые герметики. Производители - Kommerling, Tremco, Tenax, Emcepren. Требуют высокой культуры производства, отмечаются высокими адгезией и сроком службы. Позволяют получить высокое качество конечной продукции, по цене сравнимы с недорогими полисульфидами.

Основными проблемами при ручном нанесении являются отклонения в дозировке (неправильная настройка или эксплуатация смешивающего оборудования) или недостаточно качественная прокатка углов валиками. Возможны выступания герметизирующего слоя за края стеклопакета, что, на мой взгляд, лучше, чем недолив. При герметизации с использованием роботов случаются отрывы между первым и вторым слоями герметизации, особенно ближе к углам. Производители роботов убеждают заказчиков, что это не брак и соответствует ГОСТу.

Опыт более чем десятилетней работы говорит о том, что борьба за соблюдение производственной дисциплины и сокращение отходов делает применение качественных материалов равным по себестоимости применению дешевых заменителей. Лично для себя выбрал полиуретановый герметик.

4.Молекулярное сито.

Представляет собой влагопоглотитель, искусственный цеолит, призванный весь срок службы стеклопакета удалять влагу, проникшую внутрь при изготовлении и эксплуатации. Немало копий сломано и по вопросам качества и допуска к применению. В ГОСТе только дельта-тест, косвенно указывающий на активность при поглощении влаги (экзотермическая реакция). Для того, чтобы соответствовать, некоторые производители добавили CaCl2 или CaO. Дельта поднялась, агрессивность к алюминию и герметикам, пылеобразование тоже. В спектре появилось большое содержание кальция, в стаканчике для пробы белая муть. Чем плохо? Сожрет рамку, может потечь герметик.

Об ангстремах: это размер пор, которые и поглощают влагу. Сито с порами 3А делается из 4-х ангстремного и, как ни странно, стоит дороже. В поры 3А помещаются молекулы воды, но не лезут молекулы газов. 4-х ангстремное с удовольствием кушает азот, аргон, кислород. При колебаниях температур и давлений это приводит к изменениям давлений в камере стеклопакета и отклонениям от плоскостности. Данное обстоятельство можно проверить, нагревая образец сита в герметичной ёмкости на водяной бане и оценивая газовыделение. Про насыпную плотность писал выше, проверяя и сравнивая ее у разных производителей, можно понять экономику процесса и вклад в конечную себестоимость. Зависит она, на мой взгляд, от стабильности размеров гранул. Чем больше разнобой, тем выше плотность заполнения и вес. Для себя сделал один вывод: Grace. Не встречал на рынке ни одного продукта, сравнимого по соотношению цена/качество.

 

 

5.Стекло

Если говорить о наиболее массовом продукте – стекле толщиной 4мм, на рынке присутствуют практически все крупнейшие представители производителей, да еще имеющие производства в России: AGC, Guardian, Pilkington. Есть стекло из Гомеля и Саратова. Все бы хорошо, только настоящей «четверки» то и нет. Есть стекло толщиной 3,82±3,83мм, да еще по цене в 3 Евро за метр квадратный. Сниженная на 5% толщина влияет на механические прочность и устойчивость пластин к нагрузкам, а цена удивила нашего немецкого гостя, сообщившего о немецкой цене у него – 1,6 Евро за тот же квадратный метр. Справедливости ради стоит заметить, что у производителей отсутствуют системные проблемы с качеством стекла, что не может не радовать, а толщина укладывается в требуемые ГОСТом 4+0,2мм. Периодически появляются претензии от клиентов, например, о появлении на запотевших стеклах следов от присосок. По размеру и расположению присоски эти с конвейера производителя стекла, однако браком данное обстоятельство не является, а запотевание наружных поверхностей стекол стеклопакетов вообще обычно является следствием нарушения условий эксплуатации оконных конструкций (температура-влажность).

Хочу обратить внимание на любителей разглядывать стеклопакеты под микроскопом: ГОСТ разрешает это делать с расстояния 600мм при рассеянном освещении. При таком осмотре не видны мелкие волосяные царапины и пузыри в стекле меньше 0,2-0,3мм. Пузыри больше допустимы, их количество определено в ГОСТе. Не надо требовать от производителя идеала – сделать можно, только заказчик не готов за это платить.

6.Технология производства

Технология производства стеклопакетов описана в соответствующем ГОСТе, большинство производителей имеют оборудование, заточенное именно под нее. Автоматическая резка стекла с высокой (+0,2мм) точностью, изготовление дистанционной рамки резкой и сборкой на уголках (точность резки +0,5мм, станки дешевле, себестоимость чуть выше, больше технологических, требующих контроля операций) или гнутьем (отсутствуют требующие дополнительного уплотнения стыки в углах, оборудование дороже). Монтаж дистанционной рамки также может быть ручным и автоматическим, сборка готового стеклопакета вплоть до автоматического заполнения газом производится на автоматических сборочных станциях или в сборочных прессах. Возможные проблемы при выполнении данных операций – смещение рамок в двухкамерных стеклопакетах относительно друг друга или разная ширина отступа от края стекла могут быть следствием ошибок при выполнении всех перечисленных ранее операций, вплоть до резки стекла. Двухступенчатая герметизация с применением бутиловых и двухкомпонентных экструдеров или автоматических смешивающих и наносящих герметик роботов так же сложны и требуют контроля. В условиях массового производства частота и тщательность выполнения предусмотренных ГОСТом и введение дополнительных контрольных операций снижают число бракованных изделий. Примером дополнительных контрольных операций может являться более частый контроль толщины стеклопакета после прессования, вводимый при перенастройке бутилового экструдера, или введение контроля концентрации аргона с помощью прибора неразрушающего контроля (плазменный спектрометр – анализатор GASGLASS).

Производитель стеклопакетов проводит выборочный входной контроль качества сырья и комплектующих. Данная операция снижает риск появления брака по вине сырья, но не исключает его. Подобный контроль должен быть налажен и у получателя, т.к. процесс переделки может вызвать задержку с поставкой готового окна заказчику. Этим способом можно избежать дополнительных расходов, связанных с заменой стеклопакета в уже смонтированном окне или срывов срока монтажа. Однако, общая тенденция к сокращению сроков поставки и накладных расходов на содержание складов затрудняет урегулирование спорных ситуаций. Экономите – не перекладывайте свои проблемы на поставщика стеклопакетов.

Оценивая эффективность и качество работы производителя стеклопакетов, всегда стоит анализировать весь спектр проблем. Наиболее запоминающимися, на моей практике, являются случаи массового разрушения стеклопакетов, установленных в конструкции. Определение причин показало следующее:

Случай первый: в жилом доме в массовом порядке появлялись трещины на стеклопакетах в открывающихся створках. Изучение вопроса выявило расклинивание торцевыми прокладками для избежания провисания створок, изготовленных из некачественного профиля с недостаточной толщиной армирования.

Случай второй: из массовых часто встречается и надолго запоминается разрушение от термошока тонированных или с нанесенной пленкой стекол. Заказчик предупреждается всегда, но, как обычно, экономит на закалке. Авось здесь не срабатывает, в технике работает только запас прочности.

Случай третий: монтажники металлоконструкций из зарубежья взялись установить в свои конструкции стеклопакеты. Заказали по шаблонам (закаленное стекло, триплекс), вставили, засиликонили. Весной бутил потек. Причина – щелочной силикон. Товарищи не учли совместимость с применяемыми в производстве стеклопакетов герметиками только нейтрального силикона и поплатились за самоуверенность. Заказчик зимнего сада был достаточно авторитетным и физически подготовленным гражданином и я рад, что виновником его яркой эмоциональной реакции явилась не моя продукция.

Случай четвертый: заказчик жаловался на частое разрушение стеклопакетов при монтаже в местах установки подкладок снизу. Разрушалось всегда внутреннее стекло двухкамерного с/п. Вскрытие показало ошибку в выборе ширины подкладки и упирание многострадального стекла торцом. Пришлось изменить формулу, уменьшив одну из рамок с 10 на 9мм, в результате чего внутренне стекло вставало на край и не разрушалось. Первоначально во всем обвиняли производителя стеклопакетов.

Существуют и единичные курьезные случаи, например описанные выше следы присосок или пальцев на запотевших стеклах, или отклонения «через ваши стекла вижу 4 луны, а через открытое окно только 2…» Встречались мне юные адвокаты, рассматривающие стекло через лупу и пытающиеся предъявить к переделке стекла с брызгами от отрезной машины. Из действительно смешного - была бабушка, гнавшая на кухне самогон. От влажности и образовавшегося стекающего по стеклам конденсата разбухли доски, подложенные под смонтированное металлопластиковое окно, и так, что продавили пластик до стекла, которое радостно лопнуло. Желание заменить стеклопакет было подкреплено четвертью (2,5л) только что изготовленного напитка.

7.Выводы

Изготовление технически-сложных изделий, каковыми являются окна и стеклопакеты, требует глубоких знаний и творческого подхода к управлению производством. Нет учебника, ГОСТы содержат только основные положения. Слепо следовать им или дополнить и улучшить, решает каждый для себя сам. Однако при стремлении к максимально эффективному производству качественной продукции требуется и сотрудничество, и доверие друг к другу исполнителей различных стадий. Это не отменяет взаимный контроль и ответственность, это дополняет их. И многократно усложняет жизнь потерявшему доверие. Жизнь показывает обратное – мне кажется, уменьшается возможность продавать низкокачественное сырье, говоря, что оно не хуже лидеров, платя откаты и т.п. То же происходит при выборе поставщиков и подрядчиков. А ведь намного честнее говорить правду. Положительный пример – один отечественный производитель полисульфида. Имеет три продукта и честно говорит о свойствах самого дешевого – «не гарантируется».

Данный материал является отображением моего личного опыта и знаний, полученных за 12 лет работы в производстве стеклопакетов. Он так же содержит мои личные оценки и интерпретацию фактов. Прошу уважаемых донов не судить строго и по возможности дополнить.

С уважением,

TheKogt

Благодарю Glass72 за помощь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



  • Ответы 127
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Хорошее дело затеял TheKogt!

Хочется добавить про родное оборудование Lisec-Пелком. То, что модернизировано, восстановлено в Европе, очень часто невозможно содержать в России. Компании типа Яна Куса и, вероятно, другие применяют новые комплектующие при переделке систем управления. С одной стороны, это прогрессивно. С другой стороны, этих комплектующих, как правило, нет в России и их заказ, и доставка требуют времени. О том, какое программное обеспечение "зашито" в эти станки, имеет представление только тот, кто его модернизировал. Кроме того, клиент приобретает оборудование с надписью LISEC, но сервисный специалист, прибыв для его ремонта с грустью (в первую очередь для потребителя) констатирует, что отремонтировать/настроить такой станок не может, так как имеющиеся технологические программы и средства подключения Lisec не предназначены для модернизированного оборудования.

Вывод: покупая восстановленное оборудование необходимо тщательно прорабатывать вопросы его последующего ремонта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Захотелось вставить свои "5 копеек":

можно сделать замечательный стеклопакет с изумительной чистоты стеклами, идеально собранными рамками и с супер-пупер ситом внутри, загерметизировать его референсным настоящим полисульфидом. А конечный клиент будет недоволен (я сейчас не имею ввиду неадекватных или подверженных сезонным обострениям...), а ведь в итоге мы все для него работаем?

Просто - обещали тихо, а стало шумно, при старых деревяшках было лучше..., или закажут однокамерный стеклопакет с простыми стеклами, а потом - аааа - конденсат или ещё хуже - наледь... или вдруг приспичит большой квадрат с узкими рамками, а потом зимой красивое белое пятно посередине и т.д.

Это я к чему? Просто становится мало клиентов, кто рассчитывает стеклопакеты, или хотя бы позвонит и спросит, а как лучше? Менеджеров, или как их там называют, по приему заявок хотя бы необходимому минимуму обучают? Почему у них стеклопакеты 1-го и 20-этажа одинаковые? Если наверху начнут лопаться, пакет плохой? Или ещё мне нравится - закажут стеклопакет квадрат 1.5 на 1.5 метра с рамками 9 и 9 мм, а он зимой слипся... И сразу - а что вы не предупредили. А у нас экстрасенсов в штате нету. :( И тоже пакет плохой? Из последнего, что "порадовало" - у наших клиентов проводили семинары (что-то вроде обучения как раз для менеджеров :() представители известного института с убеждением, что 2 и-стекла в двухкамерном стеклопакете просто здорово (ну тут, наверное, они правы... для энергосбережения), и почему-то обязательно 2-ым и 3-им стеклом должны стоять. Если среднее лопаться весной или осенью начнет, тоже пакет плохой? А сколько времени и нервов надо, чтоб убедить, так больше не делать, или делать под свою ответственность и кошелек...

Это я к чему? Экономия на всем, и, наверное, не в меньшей степени на нормальном персонале, как у оконщиков, так и у стеклопакетчиков, чаще всего и мешает создать по-настоящему качественное (с точки зрения конечного потребителя) изделие.

Не кидайтесь ничем в меня тоже, так просто - расчувствовался :megalol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Из последнего, что "порадовало" - у наших клиентов проводили семинары ... представители известного института с убеждением, что 2 и-стекла в двухкамерном стеклопакете просто здорово (ну тут, наверное, они правы... для энергосбережения), и почему-то обязательно 2-ым и 3-им стеклом должны стоять. Если среднее лопаться весной или осенью начнет, тоже пакет плохой? А сколько времени и нервов надо, чтоб убедить, так больше не делать, или делать под свою ответственность и кошелек...

Хорошая идея! Семинары, поди-ка, платные были? Вот пусть за слова и отвечают!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как будем определять качество стекла. Основная масса проблем это трещины стекла. Коэффициент линейного расширения стекла - основной фактор. Кто-нибудь этот показатель менял? Или как определить его и претензию поставщику выдать правильно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А зачем? Пластиковые конструкции огромный зазор оставляют, если собраны правильно. Да и у ПВХ этот коэффициент выше намного. Торцы стекол не должны нести никакой нагрузки, кроме собственного веса в местах установки подкладок.

По стеклам одна проблема с прочностью: заказчики не хотят платить за увеличение толщины или закалку, требуемые расчетами на прочность. Ну, или менеджер с 3-мя классами церковно-приходской, принял заказ, не посмотрев на размеры. Все, про прочность ничего больше нет, за исключением уменьшенной толщины. И проблем нет, в том числе от сколов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как будем определять качество стекла. Основная масса проблем это трещины стекла. Коэффициент линейного расширения стекла- основной фактор. Кто нибудь этот показатель менял? Или как определить его и претензию поставщику выдать правильно?

 

Не совсем понятно, что подразумеваете под качеством стекла?

Основные методы расписаны в ГОСТах на листовое стекло - осмотр визуальный с расстояния от 60см, "кирпичная стена" и т.п. Толщина - микрометр.

Все уже знают, что стекло 4мм идёт практически -5% по толщине, кто это учитывает при расчетах? А по ГОСТу допускается...

Можно, конечно, купить поляризационные очки и смотреть на каждый лист в поисках напряжений... Но после разлома никаких напряжений нет, как предъявлять-то поставщику? У стекольных заводов всегда все хорошо... :unsure:

Трещины стекла это следствие, а причина может быть разной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 weeks later...

Отличная статья! Сохраню.

Заметил только одну неточность. Я не писал бы, что причина потекшего бутила щелочной силикон. Может Вы имели в виду кислотный (уксусный)? Но и это не совсем точно. Мы в свое "доэкструдерное время" использовали силикон из туб. И даже с кислотным бутил не тек, а тек тогда, когда попалась партия с добавлением в силикон минерального масла (со слов признавшегося поставщика). Дау Корнинг и Зика это правильно, остальные - лотерея.

Добавлю общие вещи.

На мой взгляд, вся стеклопакетная индустрия у нас была создана без какой бы то ни было поддержки государства, а силами и средствами энтузиастов, и продолжает существовать, мягко говоря, без таковой, показывая при этом удивительную живучесть.

И еще. Для всех заказчиков фраза "мы не трогали, оно само разбилось" должна быть законодательно запрещена. За двадцать лет достали! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для всех заказчиков фраза "мы не трогали, оно само разбилось" должна быть законодательно запрещена. За двадцать лет достали! :)

Ролан Быков в фильме Айболит-66 породил потрясающую фразу: "Это не мы, это не мы, мы даже не ковыряли!". Я ее цитирую каждому клиенту при вызове на ремонт оборудования. Говорю, что "вы даже не ковыряли", но покажите мне, где вы не ковыряли - тогда я быстрее починю оборудование.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Отличная статья!

И еще. Для всех заказчиков фраза "мы не трогали, оно само разбилось" должна быть законодательно запрещена. За двадцать лет достали! :)

Если быть до конца честными, то эту фразу нужно применять и к установщикам конструкций.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Внесу и я свои пять копеек в эту интересную тему.

Сразу оговорюсь, что, скорее всего, нахожусь немного в других условиях, чем большинство производителей стеклопакетов, поэтому есть отличия в понимании того, что необходимо, чтобы сделать хороший пакет. Мы делаем пакеты для собственных окон, и они подлежат 100% контролю при остеклении. При этом контролируется действительно всё, что только можно. Под микроскопом при освещении в 2500 Лм. Поскольку в сезон делаем в сутки более 3000 пакетов, действительно самое большое внимание приходиться уделять построению процесса таким образом, чтобы брак стал случайностью, т. к. все забракованные пакеты подлежат немедленной переделке в течение 6 часов вместе с высыханием.

При этих условиях начинают сказываться факторы, которые ещё не нашли отражения в теме.

1. Качество стекла. Не только и даже не столько толщина и излишние напряжения, а в основном выщелачивание, вытертости от прокладок и следы от скотча.

Понимаю, что 99% конечных потребителей их просто вообще никогда в жизни не увидят, вынужден всё это исправлять. Наверное, какая-то сермяжная правда в этом есть,

а может уже свыкся за четыре года и устал бороться. В прошлые годы мы несколько раз покупали стеклопакеты у известных производителей в нашем регионе. После этого их проверял наш ОТК, как и всегда при остеклении. Там был точно такой же процент этих дефектов (да и других тоже), что и у нас. Только мы своё переделываем, а там считается годной, выпущенной продукцией.

И о борьбе. Сначала очень удивила фраза ТС

 

Опыт более чем десятилетней работы говорит о том, что борьба за соблюдение производственной дисциплины и сокращение отходов делает применение качественных материалов равным по себестоимости применению дешевых заменителей.

В том смысле - почему борьба за соблюдение производственной дисциплины, а не просто соблюдение? Потом подумал, и решил, что ТС прав.

Если стекла с браком поставлены в арфы - уже нет решения не связанного с большой потерей времени. (Ну, мы не придумали пока). Поэтому пытаемся выявить дефекты

ещё при резке стекла. Резчики носят подозрительные изделия на мойку и проверяют отмываемость. Это вместо того, чтобы ставить стекла в арфы, за что им платят деньги. Войны, конечно, нет, но есть такая борьба за мир....

2. Качество уголков, на которых собираем дистанционную рамку. Время от времени то они выпадают, то наоборот очень туго входят в спейсер. От этого зазоры и смещения. Усугубляется погоней за производительностью. 5 человек собирают рамки на всё суточное задание. Работать приходится очень быстро, поэтому даже небольшое избыточное усилие при втыкании приводит к проблемам.

 

 

Пока прервусь - друзья ждут уезжать на рыбалку, продолжу на следующей неделе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если стекла с браком поставлены в арфы - уже нет решения не связанного с большой потерей времени. (Ну, мы не придумали пока). Поэтому пытаемся выявить дефекты

ещё при резке стекла. Резчики носят подозрительные изделия на мойку и проверяют отмываемость.

На меня произвело неизгладимое впечатление производство стеклопакетов в Хаусменниге, Австрия, на заводе Лисек. На станции автоматического монтажа рамки - спрашиваю, почему нет контроля качества стекла, вдруг оно не отмылось или с дефектом? Австрийский специалист отвечает: "Как это не отмылось? Оно чистое по определению, моечная машина удаляет масло резки, отпечатки пальцев оператора и остатки сепарола, а дефектов быть не может. Если стекло с дефектом попало в пакет, то поставщик стекла компенсирует ВСЕ РАСХОДЫ по замене дефектного пакета". Вот такое отношение поставщик-потребитель обеспечивает качество продукции при высокой производительности труда.

 

2. Качество уголков, на которых собираем дистанционную рамку. Время от времени то они выпадают, то наоборот очень туго входят в спейсер. От этого зазоры и смещения. Усугубляется погоней за производительностью. 5 человек собирают рамки на всё суточное задание. Работать приходится очень быстро, поэтому даже небольшое избыточное усилие при втыкании приводит к проблемам.

Поскольку профили бывают с разной толщиной стенки, то и соединители к ним бывают разного размера. А если в вашем профиле толщина стенки "гуляет", то тут о качестве становится говорить не вполне уместно. Реалии лозунга "экономика должна быть экономной".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Про дисциплину: работник, болеющий за результат, заметит и исправит и свою, и чужую ошибку. Пример, причем очень важный для собирающих на уголках: герметизация углов бутилом. На моей практике все, именно все случаи попадания воды в камеру были при совпадении двух видов брака: плохо закатанный угол и незакрытые стыки рамки и уголка. А ведь катают бутил и монтируют рамку разные люди. Т.е. вероятность обнаружения брака значительно выше.

Профили действительно бывают с разной толщиной стенки. Но их два основных вида: для резки и для гибки. У рамки для резки толщина стенки меняется в зависимости от размера рамки и все. Никакого гуляния быть не должно. Микрометр в руки, и гнать поставщика поганой метлой.

Опять об экономии? Тогда, простите, не в эту тему. Создать отдельную: например, "делаем из говна конфету. Кто первый пробовать будет?"

 

Ну и конечно стекло с дефектом быть может. При ручном съеме со стола, например. Не даром появившиеся встроенные сканеры стекла не нашли своего применения в с/п производствах и в Европе. В частности, спрашивал у бистроников, они же сказали: работать невозможно. Да и при автоматическом разломе нет, да отскочит кусочек стекла на сукно. А заметить царапины уже можно на объекте, если по ходу сборки нет людей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Профили действительно бывают с разной толщиной стенки. Но их два основных вида: для резки и для гибки. У рамки для резки толщина стенки меняется в зависимости от размера рамки и все. Никакого гуляния быть не должно. Микрометр в руки, и гнать поставщика поганой метлой.

Видите ли, есть технология изготовления дистанционной рамки из катанного алюминиевого листа. В этом случае толщина листа имеет регулярную неравномерность с постоянной периодичностью. Профиль такого типа очень широко применяется на просторах бывшего Советского Союза. Берешь коробку профиля, начинаешь втыкать соединители, а в каждый пруток они по-разному заходят.

Кроме того, есть отечественные производители, которые изготавливают гибочную рамку с толщиной, приближающейся к не гибочной (0,35мм и меньше). Для нее производятся соединители. Их в нормальный профиль не воткнешь! А еще соединители могут быть для нержавейки, пластика, и другого г..., то есть материала. Супер-снабженцы из экономии способны купить соединители не у поставщика рамки, а где-то подешевле. Вот о таких "экономических чудесах" я и говорил.

 

Ну и конечно стекло с дефектом быть может. При ручном съеме со стола, например. Не даром появившиеся встроенные сканеры стекла не нашли своего применения в с/п производствах и в Европе. В частности, спрашивал у бистроников, они же сказали: работать невозможно. Да и при автоматическом разломе нет, да отскочит кусочек стекла на сукно. А заметить царапины уже можно на объекте, если по ходу сборки нет людей

Здесь существенный фактор - отношение потребителя к качеству стеклопакетов. В России это отношение родилось в эпоху "малиновых пиджаков", когда металлопластиковым окном хвастались перед окружающими и собирали гостей по поводу их установки как на модную художественную выставку. Поэтому точечка в углу пакета - катастрофа, вы брак гоните! (хотя ГОСТу соответствует). Нормальные люди на мелочи внимания не обращают. Я достаточно стар, чтобы помнить свищи, включения, неоднородности в оконном стекле. Жили и не тужили. И сейчас у меня из 9 пакетов дома в окнах - три с дефектами - выщелачивание и мазки бутилом внутри. Увидел после монтажа, когда как следует, отмыл окна. Мне предложили переделать, но этикетки уже отскоблены, размеров не знаю, а вынуть штапики не умею. Живу так 10 лет, знаю про брак, но вижу его два раза в год - когда сезонно тщательно отмываем окна. На следующий день не видно ничего. Я не призываю всех так относиться к стеклопакетам, я говорю об отношении к жизни. Можно всем быть недовольным, а можно во всем видеть положительные стороны ("лишь бы не было войны", например). Производство должно выпускать качественную продукцию, но все в пределах разумного, то есть ГОСТа. Когда производственник заявляет, что несовпадение цвета первичного и вторичного герметика не устраивает его покупателя, то я глубоко убежден, что это их взаимная личная проблема.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Александр, нет проблем - к штапикам по 10 мм на сторону и вперед! Всегда поможем с заменой.

Спасибо, но я не про это... Про отношение к жизни. Меня она больше устраивает, чем нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Когда производственник заявляет, что несовпадение цвета первичного и вторичного герметика не устраивает его покупателя, то я глубоко убежден, что это их взаимная личная проблема.

 

А, спрашивается, какого? производственник и конечный потребитель входят в контакт?

 

Лично мне это совершенно непонятно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У любого изделия должен быть товарный вид. Вторичная герметизация, не черного цвета, а бог весть какого. Кто бы не увидел, фу-отстой, хотя на качество и технические характеристики не влияет.

Изменено пользователем Вован
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как потребитель может увидеть вторичную герметизацию???? :huh:

Ему надо - красивое и беспроблемное изделие. Если он свой нос сует в каждый технологический "закуток" - можно только порекомендовать экскурсию на мясокомбинат.... :megalol:

Вмиг веганом станет :megalol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как потребитель может увидеть вторичную герметизацию???? :huh:

Ему надо - красивое и беспроблемное изделие. Если он свой нос сует в каждый технологический "закуток" - можно только порекомендовать экскурсию на мясокомбинат.... :megalol:

Вмиг веганом станет :megalol:

Речь шла, наверное, не о конечном потребителе каких-либо светопрозрачных конструкций, а о дилерах-покупателях этих самых конструкций. И правильно, что производственник сует туда свой нос, пока не начали мазать вообще абы чем. За качество готового изделия (окна) перед потребителем или дилером как раз производственнику и нести всю ответственность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вегетарианец - просто плохой охотник :)

Конечно, хочешь знать предмет - изучай технологии соседей по производству герметиков, рамок и т.п. Но, все-таки, говоря о массовом крупносерийном производстве, правила отбора поставщиков делают очень многое. В нашем же случае поставщики спускаются сверху, причем отобранные по непонятным критериям. То же и с потребителем: закупщики крупных компаний, скорее всего, получают предложения с материальной мотивацией, и им нужен только повод, чтобы сменить поставщика стеклопакетов, не мотивирующего гордого снабженца. Тут аргументы бессильны, по принципу "докопаться можно до фонарного столба" можно найти любые зацепки. Ради справедливости, стоит отметить следующее: ни разу не видел не черного вторичного герметика нормального уровня качества. Может, то, что нечерного цвета, стоит сразу спустить в унитаз, а не мазать на стеклопакет? :megalol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.