bur20007 Опубликовано: 28 января, 2016 Share Опубликовано: 28 января, 2016 Подытоживая: Грейс - нормальное сито, только цена негуманная. Молвер - тоже нормальное сито, и тоже цена негуманная. Вукси - сито, но похуже, и цена теперь кусается. Бистронг - сито, но качество сильно упало из-за стремления. поставщика удешевить продукт. Недекс - не сито, но из "не сит" самое лучшее. Силиформ - не сито, но российского производства. Вайтайгер - не сито и хуже него только песок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
CHE_GUEVARA Опубликовано: 28 января, 2016 Share Опубликовано: 28 января, 2016 Подытоживая: Грейс - нормальное сито, только цена негуманная. Молвер - тоже нормальное сито, и тоже цена негуманная. Вукси - сито, но похуже, и цена теперь кусается. Бистронг - сито, но качество сильно упало из-за стремления. поставщика удешевить продукт. Недекс - не сито, но из "не сит" самое лучшее. Силиформ - не сито, но российского производства. Вайтайгер - не сито и хуже него только песок. Примерно так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ООО ЯСПЗ Опубликовано: 28 января, 2016 Share Опубликовано: 28 января, 2016 Подытоживая: Грейс - нормальное сито, только цена негуманная. Молвер - тоже нормальное сито, и тоже цена негуманная. Вукси - сито, но похуже, и цена теперь кусается. Бистронг - сито, но качество сильно упало из-за стремления. поставщика удешевить продукт. Недекс - не сито, но из "не сит" самое лучшее. Силиформ - не сито, но российского производства. Вайтайгер - не сито и хуже него только песок. Цепочку можно продолжить. У меня было на испытаниях китайское сито, названия не было на коробке, оно при соединении с водой растворилось, образовав грязную лужу. Кстати, показало 40 градусов дельта Т. По Недексу- Зеолан тоже сито, но судя по данным газовой десорбции оно должно вызывать вакуумный взрыв стеклопакета. Мультимол - да, не сито, но при сегодняшних обстоятельствах, при которых бизнес живёт только сегодняшним днём, из "не сит" самое подходящее. Одна беда- сугробы солей на рамке и стекле. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
MaxNVKZ Опубликовано: 28 января, 2016 Share Опубликовано: 28 января, 2016 Судя по данным газовой десорбции оно должно вызывать вакуумный взрыв стеклопакета. Что в данном случае считать вакуумом? Одна беда- сугробы солей на рамке и стекле. Это уже следствие разгерметизации. А в пакете без герметизации производитель сита неважен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ООО ЯСПЗ Опубликовано: 28 января, 2016 Share Опубликовано: 28 января, 2016 Что в данном случае считать вакуумом? Это уже следствие разгерметизации. А в пакете без герметизации производитель сита неважен. Вакуумом следует считать последствие адсорбции газов, которая у Зеолана аж за 200... Я на этом сите не работал. Работал на Бистронге, у которого этот показатель 71. Пакеты радостно слипаются даже стандартных размеров. Что касается сугробов на рамке и стекле-специально наблюдал эти пакеты и осенью, и в морозы. Нет никаких внешних проявлений разгерметизации. Должны они были по любому запотеть и замёрзнуть если бы разгерметизировались. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
MaxNVKZ Опубликовано: 28 января, 2016 Share Опубликовано: 28 января, 2016 (изменено) Вакуумом следует считать последствие адсорбции газов, которая у Зеолана аж за 200... Все-таки адсорбция. Опять приходим к размеру пор. Аж за 200 чего??? каких единиц измерения и для каких молекул? Изменено 28 января, 2016 пользователем MaxNVKZ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
MaxNVKZ Опубликовано: 28 января, 2016 Share Опубликовано: 28 января, 2016 (изменено) Молекулярное сито - это адсорбент, который должен поглотить молекулы воды из газа, которым заполнен стеклопакет. Условия задачи: Сито Два вида сита одного и того же производителя из одного и того же материала, различие только в величине пор 3A и 4А. Поведение каждого из данных сит в составе стеклопакета в случае заполнения стеклопакета воздухом или аргоном. Итого 4 варианта: 1: 4А + Воздух 2: 3А + Воздух 3: 4А + Аргон 4: 3А + Аргон Мои ответы: Варианты 1, 2, 3 - результат идентичный, адсорбируются как молекулы воды, так и молекулы газа (аргон, кислород, азот) + дешево. - Стеклопакет глубоко "дышит" в зависимости от температуры сита. Вариант 3 - адсорбируются молекулы воды, не адсорбируются молекулы газа (аргон). + Стеклопакет "дышит" неглубоко. Добавлено: Величина размеров пор молекулярного сита в данной задаче определяется в ангстремах. "A" - ангстрем Изменено 29 января, 2016 пользователем MaxNVKZ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Busyuk Опубликовано: 29 января, 2016 Share Опубликовано: 29 января, 2016 Молекулярное сито - это адсорбент, который должен поглотить молекулы воды из газа, которым заполнен стеклопакет. Условия задачи: Сито Два вида сита одного и того же производителя из одного и того же материала, различие только в величине пор 3A и 4А. Поведение каждого из данных сит в составе стеклопакета в случае заполнения стеклопакета воздухом или аргоном. Итого 4 варианта: 1: 4А + Воздух 2: 3А + Воздух 3: 4А + Аргон 4: 3А + Аргон Мои ответы: Варианты 1, 2, 3 - результат идентичный, адсорбируются как молекулы воды, так и молекулы газа (аргон, кислород, азот) + дешево. - Стеклопакет глубоко "дышит" в зависимости от температуры сита. Вариант 3 - адсорбируются молекулы воды, не адсорбируются молекулы газа (аргон). + Стеклопакет "дышит" неглубоко. К Вашим вариантам хорошо бы добавить еще поглотители "0А"))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
MaxNVKZ Опубликовано: 29 января, 2016 Share Опубликовано: 29 января, 2016 К Вашим вариантам хорошо бы добавить еще поглотители "0А"))) А- Ангстрем, для ясности; Это уже не молекулярное сито по определению, а какая-то сыпучая субстанция. Это может быть и осушитель с другим принципом поглащения влаги, но точно не молекулярное сито. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
MaxNVKZ Опубликовано: 29 января, 2016 Share Опубликовано: 29 января, 2016 По-моему, было бы корректным, если бы в нормативном ГОСТе на стеклопакеты было бы указано не величина пор не более 0,3мкм и то только в случае заполнения аргоном, а максимальные предельные значения величин адсорбции азота, кислорода и аргона. И минимальные предельные значения величины адсорбции воды. Все сразу бы стало на свои места. Сейчас в ГОСТе сито с величиной пор более 3А при заполнении воздухом допускается. При этом точку росы стеклопакет выдержит. Формально все выполняется. Фактический результат не устраивает ни потребителя, ни производителя. Данная ситуация выгодна только поставщику и производителю сита. Есть мощный рычаг, который не дает существовать рынку молекулярного сита с достойными характеристиками (я о цене). В данном случае рекомендую прописывать требование к параметрам молекулярного сита или указывать его конкретную марку в договоре поставки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Нaтали Опубликовано: 29 января, 2016 Автор Share Опубликовано: 29 января, 2016 Подытоживая: Грейс - нормальное сито, только цена негуманная. Молвер - тоже нормальное сито, и тоже цена негуманная. Вукси - сито, но похуже, и цена теперь кусается. Бистронг - сито, но качество сильно упало из-за стремления. поставщика удешевить продукт. Недекс - не сито, но из "не сит" самое лучшее. Силиформ - не сито, но российского производства. Вайтайгер - не сито и хуже него только песок. Сито-не сито, сито-не сито. А все крупные южные производители стеклопакетов работают именно с "не ситом". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bur20007 Опубликовано: 29 января, 2016 Share Опубликовано: 29 января, 2016 А все крупные южные производители стеклопакетов работают именно с "не ситом". Это понятно, я и сам Вайтагер оконщикам продаю. Но думаю - может хотя бы на Недекс перейти.... Грейс хочется, но у меня из-за цены его никто не купит(((( Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
TheKogt Опубликовано: 30 января, 2016 Share Опубликовано: 30 января, 2016 Продать дешево не трудно. А вот продать качественный дорогой товар - искусство, доступное немногим. Да еще и труд огромный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bur20007 Опубликовано: 30 января, 2016 Share Опубликовано: 30 января, 2016 А вот продать качественный дорогой товар - искусство, доступное немногим. Да еще и труд огромный. Согласен))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ренат44 Опубликовано: 1 февраля, 2016 Share Опубликовано: 1 февраля, 2016 Господа, подскажите, где вообще можно купить нормальное сито? Мои поставщики предлагают только самые дешевые Вайтайгер, Вукси/Бистронг, Недекс или Силиформ. Других вариантов, к сожалению, нет вообще. На данный момент сыплем Бистронг, причем ценник у него в последнее время что-то совсем не гуманный, аж 160 рублей за кило... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
CHE_GUEVARA Опубликовано: 1 февраля, 2016 Share Опубликовано: 1 февраля, 2016 Продать дешево не трудно. А вот продать качественный дорогой товар - искусство, доступное немногим. Да еще и труд огромный. Плюсую Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
CHE_GUEVARA Опубликовано: 1 февраля, 2016 Share Опубликовано: 1 февраля, 2016 Все-таки адсорбция. Опять приходим к размеру пор. Аж за 200 чего??? каких единиц измерения и для каких молекул? Ну, если вы с молекулярным ситом работали, то должны понимать, что если речь о подобных порядках, то это мл/250 гр молекулярного сита после 3-х часового контакта с воздухом. Газовая десорбция это для всех молекул, которые сито поглотило, хотите посмотреть сколько конкретно каких - покупайте сорбтометр и хроматограф (все удовольствие не более 20 миллионов деревянных). Сам тест показателен для адсорбции азота (ну а сели сорбирует азот, значит размер пор больше 4 ангстрем и аргон тоже будет сорбироваться), т.к. азота в воздухе порядка 78 % и е сли показатель десорбции велик значит сито его поглощает и в т.ч. арогн (просто там десорбцию таким методом не проверить т.к. его в воздухе менее 1%). Еще раз повторю, что определить фактический размер пор подобными тестами нельзая, для этого нужно смотреть структуру самого кристалла цеолита, а это крайне сложно. Тест на газовую длесорбцию был придуман много лет назад компанией грейс дабы на коленке проверить 3А у вас или 4А (в общем и целом конечно этот тест самый простой для подобного направления). Точно также как и тест "дельта Т" был придуман лишь для того, чтобы определить степень термической активации сита, но никак не для проверки его качества. Просто у зеолана от недекса абсолютно честно написано - не более 200мл/250 г, и при этом написано что там у вас молекулярное сито 3А. Для меня загадка - как можно столько лет продавать фактически контрафакт. Силиформ вообще ничего не пишет (они везде градусник суют) Molver - 1мл/г (т.е. 250 мл/250г.) однозначно не 3А - это я уже выше писал. Grace - 50 мл/250г Ну и т.д. PS. Кстати, кто подскажет - публикуют ли поставщики сит показатель газовой десорбции в паспорте качества на поставляемую партию? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
CHE_GUEVARA Опубликовано: 1 февраля, 2016 Share Опубликовано: 1 февраля, 2016 (изменено) К Вашим вариантам хорошо бы добавить еще поглотители "0А"))) Активный оксид алюминия в принципе стоит как молекулярное сито. Емкость по воде имеет в среднем на 30-40% меньше, размер пор от 50 до 500 ангстрем. Тест дельта Т (хотя он особо не нужен) не пройдет т.к. при контакте с водой разогревается значительно меньше ввиду иной химической формулы. Собственно поэтому он на СП рынке особо и не представлен. Он для несколько иных процессов. Изменено 1 февраля, 2016 пользователем CHE_GUEVARA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
MaxNVKZ Опубликовано: 2 февраля, 2016 Share Опубликовано: 2 февраля, 2016 (изменено) Ну, если вы с молекулярным ситом работали, то должны понимать, что если речь о подобных порядках, то это мл/250 гр молекулярного сита после 3-х часового контакта с воздухом. Газовая десорбция это для всех молекул, которые сито поглотило, хотите посмотреть сколько конкретно каких - покупайте сорбтометр и хроматограф (все удовольствие не более 20 миллионов деревянных). Сам тест показателен для адсорбции азота (ну а сели сорбирует азот, значит размер пор больше 4 ангстрем и аргон тоже будет сорбироваться), т.к. азота в воздухе порядка 78 % и е сли показатель десорбции велик значит сито его поглощает и в т.ч. арогн (просто там десорбцию таким методом не проверить т.к. его в воздухе менее 1%). Еще раз повторю, что определить фактический размер пор подобными тестами нельзая, для этого нужно смотреть структуру самого кристалла цеолита, а это крайне сложно. Тест на газовую длесорбцию был придуман много лет назад компанией грейс дабы на коленке проверить 3А у вас или 4А (в общем и целом конечно этот тест самый простой для подобного направления). Точно также как и тест "дельта Т" был придуман лишь для того, чтобы определить степень термической активации сита, но никак не для проверки его качества. Просто у зеолана от недекса абсолютно честно написано - не более 200мл/250 г, и при этом написано что там у вас молекулярное сито 3А. Для меня загадка - как можно столько лет продавать фактически контрафакт. Силиформ вообще ничего не пишет (они везде градусник суют) Molver - 1мл/г (т.е. 250 мл/250г.) однозначно не 3А - это я уже выше писал. Grace - 50 мл/250г Ну и т.д. PS. Кстати, кто подскажет - публикуют ли поставщики сит показатель газовой десорбции в паспорте качества на поставляемую партию? Спасибо, извините что придираюсь. Форум многие читают и надеюсь будут читать. Чем больше будет ясности тем лучше. В ключе ваших слов, лично мне стало более понятно и ясно что насыпная плотность при прочих равных так же оказывает влияние на колебание давления внутри камеры стекло пакета. Чем больше насыпная плотность тем большее колебание давления вследствие адсорбции-десорбции. Величина пор 3А и 4А определяет какие молекулы занимают эти самые поры. И влияет на изменение давления внутри камеры СП. Влияет ли размер пор на максимальную влагоемкость сита при всех прочих равных? Изменено 2 февраля, 2016 пользователем MaxNVKZ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
CHE_GUEVARA Опубликовано: 2 февраля, 2016 Share Опубликовано: 2 февраля, 2016 (изменено) Спасибо, извините что придираюсь. Форум многие читают и надеюсь будут читать. Чем больше будет ясности тем лучше. В ключе ваших слов, лично мне стало более понятно и ясно что насыпная плотность при прочих равных так же оказывает влияние на колебание давления внутри камеры стекло пакета. Чем больше насыпная плотность тем большее колебание давления вследствие адсорбции-десорбции. Величина пор 3А и 4А определяет какие молекулы занимают эти самые поры. И влияет на изменение давления внутри камеры СП. Влияет ли размер пор на максимальную влагоемкость сита при всех прочих равных? Тут дело не совсем в насыпной плотности. У продуктов типа мультимол она выше из за иной структуры и химического состава (у молекулярных сит структура стереорегулярна, т.е. она представляет собой правильную кристаллическую решетку цеолита с одинаковыми полостями, у мультимола или скажем вайвайтайгера такой структуры нет, там вообще не вся гранула работает, поэтому и влагоемкость меньше). Размер пор разумеется влияет на максимальную влагоемкость. Т.е. чем больше поры, тем выше влагоемкость. Самая высокая будет вообще у 13Х (там поры 10 ангстрем и влагоемокость в среднем от 22% и бешеная газовая десорбция ,т.к. он вообще все поглощает). Но это здесь абсолютно не зачем, т.к. даже 16% влагоемкости достаточно вполне, этот показатель в разы перекрывает требуемое влагопоглощение. Все можно посчитать (возьмите размеры рамки и размеры стеклопакета). Другое дело в глубине осушки - этот показатель куда важнее влагоемкости. Именно этот показатель определит при какой температуре внутри стеклопакета образуется лед. Разумеется у молекулярных сит этот показатель значительно лучше чем у химсорбентов типа мультимол. Хотя, даже у мультимола он вполне достаточен (в среднем минус 38 градусов С). Изменено 2 февраля, 2016 пользователем CHE_GUEVARA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
CHE_GUEVARA Опубликовано: 2 февраля, 2016 Share Опубликовано: 2 февраля, 2016 Основная проблема химсорбентов не столько коррозии рамки (хотя это разумеется тоже важно), сколько во взрывном характере реакции водопоглощения. Т.е. сито адсорбирует воду медленно, постепенно, а химсорбент в разы быстрее. Даже если представить, что, скажем используя Мультимол на производстве, вы в разы ускорили скорость засыпки адсорбента и сборки СП (если медлить, то он прореагирует с атмосферным воздухом, адсорбирует влагу из него и потеряет активность), то засыпанный в рамку в готовом СП Мультимол будет очень резко адсорбировать воду, тем самым вызывая стрессовое разрушение стекла. Но тут много "но", т.к. в большинстве случаем Мультимол засыпается в СП при значительной потере активности. Ситуацию разумеется меняет если засыпка адсорбента идет в безвоздушной среде, либо в среде осушенного воздуха. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ООО ЯСПЗ Опубликовано: 2 февраля, 2016 Share Опубликовано: 2 февраля, 2016 Все-таки адсорбция. Опять приходим к размеру пор. Аж за 200 чего??? каких единиц измерения и для каких молекул? Пока я был в командировке, Чегевара Вам ответил. Думаю, если сыпать Зеолан, пакеты реально будут взрываться. Кто-нибудь из форумчан сейчас на этом сите работает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ООО ЯСПЗ Опубликовано: 2 февраля, 2016 Share Опубликовано: 2 февраля, 2016 Молекулярное сито - это адсорбент, который должен поглотить молекулы воды из газа, которым заполнен стеклопакет. Условия задачи: Сито Два вида сита одного и того же производителя из одного и того же материала, различие только в величине пор 3A и 4А. Поведение каждого из данных сит в составе стеклопакета в случае заполнения стеклопакета воздухом или аргоном. Итого 4 варианта: 1: 4А + Воздух 2: 3А + Воздух 3: 4А + Аргон 4: 3А + Аргон Мои ответы: Варианты 1, 2, 3 - результат идентичный, адсорбируются как молекулы воды, так и молекулы газа (аргон, кислород, азот) + дешево. - Стеклопакет глубоко "дышит" в зависимости от температуры сита. Вариант 3 - адсорбируются молекулы воды, не адсорбируются молекулы газа (аргон). + Стеклопакет "дышит" неглубоко. Добавлено: Величина размеров пор молекулярного сита в данной задаче определяется в ангстремах. "A" - ангстрем Сдается мне, что 3А+воздух и 4А+воздух-результат будет далеко не идентичный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ООО ЯСПЗ Опубликовано: 2 февраля, 2016 Share Опубликовано: 2 февраля, 2016 Основная проблема химсорбентов не столько коррозии рамки (хотя это разумеется тоже важно), сколько во взрывном характере реакции водопоглощения. Т.е. сито адсорбирует воду медленно, постепенно, а химсорбент в разы быстрее. Даже если представить, что, скажем используя Мультимол на производстве, вы в разы ускорили скорость засыпки адсорбента и сборки СП (если медлить, то он прореагирует с атмосферным воздухом, адсорбирует влагу из него и потеряет активность), то засыпанный в рамку в готовом СП Мультимол будет очень резко адсорбировать воду, тем самым вызывая стрессовое разрушение стекла. Но тут много "но", т.к. в большинстве случаем Мультимол засыпается в СП при значительной потере активности. Ситуацию разумеется меняет если засыпка адсорбента идет в безвоздушной среде, либо в среде осушенного воздуха. Коррозия чаще является причиной рекламаций чем слипание при использовании химсорбентов. Во всяком случае, на стандартных размерах слипания не происходит, а в случае нестандартов клиент предупреждён и сам за всё отвечает. Наконец, "лопух" можно после высыхания герметика аккуратно вскрыть вырезав 1см герметика, проткнуть "спину" рамки, дать пакету вдохнуть и загерметизировать. Как правило, после этой процедуры слипания не происходит. С отложениями солей уже ничего не сделаешь. Опять же, сколько проработают химсорбенты? Хорошо, если гарантийные 5 лет, что вряд ли. А ведь хочется 20 лет... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
MaxNVKZ Опубликовано: 2 февраля, 2016 Share Опубликовано: 2 февраля, 2016 Тут дело не совсем в насыпной плотности. У продуктов типа мультимол она выше из за иной структуры и химического состава (у молекулярных сит структура стереорегулярна, т.е. она представляет собой правильную кристаллическую решетку цеолита с одинаковыми полостями, у мультимола или скажем вайвайтайгера такой структуры нет, там вообще не вся гранула работает, поэтому и влагоемкость меньше). Размер пор разумеется влияет на максимальную влагоемкость. Т.е. чем больше поры, тем выше влагоемкость. Я не совсем это имел ввиду (специально написал при прочих равных). А вот что если пора сита 4А занята молекулой допустим аргона, то можно ли считать, что эта пору занята и молекула воды туда не попадет. Сито 4А поглотило и заполнило поры аргоном, произойдет ли в последствии замена аргона в этих порах молекулами воды? Снижается ли у сита способность поглощать воду в зависимости от размера ячейки? Сдается мне, что 3А+воздух и 4А+воздух-результат будет далеко не идентичный. Посмотрел, еще раз, размеры молекул согласен, азот не будет поглощаться в случае 3А. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.