Перейти к публикации
forum-okna.ru

Интересная конструкция, помогите выбрать...


Рекомендованные сообщения

 

Круто. :thumbsup:

Лажа! :igz:

Читаем внимательно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Децибел

ту часть, где про акустику,

и особенно:

http://ru.wikipedia....Громкость_звука

 

"Зависимость громкости от уровня звукового давления (и интенсивности звука) является сугубо нелинейной кривой, она имеет логарифмический характер. При увеличении уровня звукового давления на 10 дБ громкость звука возрастёт в 2 раза."

 

 

Более подробно я разобрал эту тему здесь:

http://forum-okna.ru...ndpost&p=309860

 

 

 

Ну и "на сладкое":

http://forum-okna.ru...ndpost&p=305134

Изменено пользователем Servesti
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



"Первая - круче. Звукоизоляция, как в подводной лодке. Проверено".

 

Результаты замеров Фрунзенская наб., 54, аналогичные шведские окна. 1460х1850 стекла четверки. За окном A: 69-72, С: 76-77, внутри А: 41-43, С: 53-54, немного сифонит верхняя фрамуга, но при дожатии рукой, тише не стало. Большая Грузинская, 37, стр. 2, весь дом застеклен аналогичными окнами, только внешняя створка из дерева, стекла 4 мм. Там помню, лучше показатели были, по среднему шуму 32-34 снижение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И тот и другой вариант с тройным остеклением :blink: в двух разных вариантах исполнения.

А проблемы могут быть хоть у какого окна, зависит от эксплуатации, монтажа и соблюдения технологии при изготовлении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лажа! :igz:

Ни фига не лажа! Не надо путать уровень интенсивности со звуковым давлением. По твоей же ссылке читаем:

А что получится, если к шуму в 80 дБ добавить еще шум в 80 дБ? Шум общей интенсивностью в 160 дБ? Никак нет — ведь при удвоении числа его логарифм возрастает на 0,3 (с точностью до двух десятичных знаков). Тогда при удвоении интенсивности звука уровень интенсивности увеличивается на 0,3 бела, то есть на 3 дБ. Это справедливо для любого уровня интенсивности: удвоение интенсивности звука приводит к увеличению уровня интенсивности на 3 дБ. © Р.Tэйлор

Замечу также, что все теоретические расчеты производятся с неким среднестатистическим человеческим ухом. А на самом деле восприятие звука разными людьми отличается из-за индивидуальных особенностей и снижается с возрастом. Точно так же не бывает одинаковых голосов и отпечатков пальцев.

Вообще, людей раздражает не постоянный уровень шума, а его отдельные всплески. Например, мотоцикл, тяжелый грузовик или вертолёт (разлетались в последнее время). Поэтому я считаю наиболее действенным средством от шума не дорогущие окна с неясным результатом, а копеечные беруши. :P

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да вроде не путаю :( ...

По второй ссылке читаем:

 

"Гро́мкость зву́ка субъективное восприятие силы звука (абсолютная величина слухового ощущения). Громкость главным образом зависит от звукового давления ......

Зависимость громкости от уровня звукового давления (и интенсивности звука) является сугубо нелинейной кривой, она имеет логарифмический характер. При увеличении уровня звукового давления на 10 дБ громкость звука возрастёт в 2 раза."

 

А вот по поводу "среднестатистического уха" Вы абсолютно правы :thumbsup: , есть даже соответствующие таблицы ещё начала прошлого века...

Можно ещё упомянуть изофоны, только зачем? :)

 

..Изменение уровня шума на 3 дБ воспринимается человеческим ухом как изменение уровня шума в 2 раза.

Где здесь про интенсивность звука - физическую величину, не представляющую для оконщиков интереса?

 

Более важной для практического применения считаю следующую цитату из Тэйлора:

post-49435-0-73457900-1402481885_thumb.jpg

Изменено пользователем Servesti
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

увеличении уровня звукового давления на 10 дБ громкость звука возрастёт в 2 раза."

Звукового давления на что? На площадь уха, на барабанную перепонку, на стремечко, на нервы, в конце концов?

Ну, хорошо, уровень можно померить прибором, а субъективное восприятие какой линейкой?

Допустим, собралась группа товарищей на лабораторку, им преподаватель пошумел раз, другой с разницей 10 дБ и сказал - это в 2 раза!

А другие на лабораторку не ходили, и у них сформировалась собственная "шкала ощущений". И, действительно, на первый план выступает индивидуальное восприятие и индивидуальная привычная трактовка.

 

Между прочим, слух можно настраивать. Начать удобнее на открытом пространстве в сельской местности. Задача простая: вслушаться в окружающие звуки и попытаться выделить какой-нибудь один. Локализовать его (направление, расстояние) и идентифицировать (трактор, шелест дерева, плеск волн и т.п.). Потом другой и т.д. Как начнет получаться, обнаружится, что "второстепенные" звуки отходят на второй план. Если понравится, эта игра легко войдет в привычку, а через некоторое время окажется, что вы можете различать речь собеседников в другом конце вагона метро.

Так же можно отстроиться от излишнего фонового шума, но предлагать такое заказчикам не реально!

 

Следовательно, для наглядности можно применять любой из вариантов трактовки изменения громкости в не дБ, будучи уверенным, что никто данное утверждение аппаратно не докажет и не опровергнет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Субъективное восприятие определяется тестами на добровольцах :) :) :)

Ну? почитайте ссылки, что Вы, в самом деле...

Конечно, для поднятия продаж можно применять разные трактовки понятия "рубль", но в кассе с вас возьмут только общепринятую ;)

 

Если интересно - посмотрите видео об измерителях уровня громкости...

Изменено пользователем Servesti
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вставлю свои 5 копеек...

 

Изменение уровня шума на 3 дБ воспринимается человеческим ухом как изменение уровня шума в 2 раза - верно.

 

Но мы имеем дело не с Дб а с Дба.

 

Дба - уровень шума, измеренный с учетом восприятия звука ухом человека на разных частотах. Применен фильтр.

 

И в этой ситуации, удвоение громкости грубо соответствует увеличению уровня шума на 10 дБА. Т.е. разница в 3 Дба соответствует изменению интенсивности (громкости) шума на 1/3 от текущего значения.

 

Если хочется почитать, то вот ссылка

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не путайте интенсивность и громкость - это две разные величины!

 

 

 

При удвоении интенсивности звука она, интенсивность, возрастёт на 3 дБ,

а вот удвоение громкости (субъективной, напоминаю, величины!), измеряемой в фонах, в обычных условиях (при уровнях звука порядка 40 дБ) равно увеличению громкости на 10 дБ.

Не нужно усложнять, господа! Про кривую МЭК "А" я давно в курсе, если что...

И про изофоны - как более общий случай........

Ещё раз настоятельно рекомендую прочитать:

http://ru.wikipedia....Громкость_звука

 

А если совсем просто - на практике покрутите звуковой микшер (сначала на 3, потом на 10 дБ), и всё встанет на свои места ;).

Я этим в силу профессии регулярно занимаюсь :thumbsup:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Субъективное восприятие определяется тестами на добровольцах :)

Ну? почитайте ссылки, что Вы, в самом деле...

Ну, почитал. Очень познавательно. "Не верь ушам своим, верь глазам своим"! Так что ли?

Согласен, для работы со звуком необходимы какие-то однозначные критерии оценки его уровня. Но при борьбе с шумом они носят только вспомогательный характер.

Вот интересно, в 2 раза вкуснее - это на сколько чавков больше?

А в 2 раза веселее - это в 2 раза длиннее улыбка или в 2 раза больше хи-хиков?

 

Так и громкость в разах не меряется, а всего лишь оценивается. И это настолько субъективно, что любые аппаратные доказательства только все глубже вводят в заблуждение вместо однозначного понимания.

покрутите звуковой микшер (сначала на 3, потом на 10 дБ)

Не корректно. Помнится, снимали нам рекламу об уменьшении шума после уплотнения старых окон. В ролике на фоне закрываемой форточки просто убрали шум улицы покрутив микшер. Получилось очень эффектно! ;)

 

Причина редактирования: пришлось вручную вычищать HTML-теги, невесть откуда прилипшие к публикации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

для работы со звуком необходимы какие-то однозначные критерии оценки его уровня. Но при борьбе с шумом они носят только вспомогательный характер.

А на мой взгляд - именно с измерения уровня шума и нужно начинать борьбу с ним!

Определить, постоянный он или переменный, а может - тональный или импульсный?

Разработаны соответствующие методики, вносятся поправки разные (да, непросто всё...) и занимаются этим специально обученные специалисты - акустики.

 

 

 

И это настолько субъективно, что любые аппаратные доказательства только все глубже вводят в заблуждение вместо однозначного понимания..

 

или заставляют почитать учебник по акустике, как в моём случае :).

 

AML, за ссылку спасибо, вечно она у меня теряется :(:

 

 

"В настоящее время почти повсеместно уровень шума принимают равным уровню, измеренному в дБ при помощи шумомера с коррекцией А, и выражают его в единицах дБА. Хотя человеческое ухо воспринимает звук несравненно более утонченно, чем шумомер, и поэтому звуковые уровни, выраженные в дБА, ни в коей мере не соответствуют точно физиологической реакции, но простота этой единицы делает ее чрезвычайно удобной для практического применения.

 

Важнейший недостаток измерения громкости в дБА состоит в том, что при этом наша реакция на звуки низкой частоты недооценивается и совершенно не учитывается повышенная чувствительность уха к громкости чистых тонов.

 

К числу достоинств шкалы дБА следует, в частности, отнести то обстоятельство, что здесь, как мы увидим в следующей главе, удвоение громкости грубо соответствует увеличению уровня шума на 10 дБА. Однако даже эта шкала дает не более чем грубое указание на роль частотного состава шума, а так как эта характеристика шума часто чрезвычайно важна, то результаты измерений, проведенных с помощью шумомера, приходится дополнять данными, полученными при использовании других приборов.

 

Частоты, как и интенсивности, измеряют в логарифмическом масштабе, причем за основу принимают ступени удвоения числа колебаний в секунду. Так как, однако, диапазон частот менее широк, чем диапазон интенсивностей, число десятикратных увеличений не подсчитывают, десятичными логарифмами не пользуются и частоты звука всегда выражают числом колебаний, или циклов в секунду. За единицу частоты принимают одно колебание в секунду, или 1 герц (Гц). Определение интенсивности звука для каждой частоты потребовало бы бесконечного числа измерений. Поэтому, как и в музыкальной практике, весь диапазон разделяют на- октавы. Самая большая частота в каждой октаве в два раза превышает самую малую. Первый, наиболее простой этап частотного анализа звука — измерение уровня звукового давления в пределах каждой из 8 или 11 октав, в зависимости от интересующего нас диапазона частот; при измерении сигнал с выхода шумомера поступает на набор октавных фильтров, или на октавный полосовой анализатор. Слово «полоса» указывает на тот или иной участок частотного спектра. Анализатор содержит 8 или И электронных фильтров. Эти устройства пропускают только те частотные компоненты сигнала, которые лежат в пределах их полосы. Включая фильтры по одному, можно последовательно измерить уровень звукового давления в каждой полосе непосредственно при помощи шумомера.

 

Но во многих случаях даже октавные анализаторы не дают достаточных сведений о сигнале, и тогда прибегают к более детальному анализу, применяя фильтры в половину или в одну треть октавы. Для получения еще более детального анализа используют узкополосные анализаторы, которые «разрезают» шум на полосы постоянной относительной ширины, например 6 % от средней частоты полосы или на полосы шириной в определенное число герц, например 10 или 6 Гц. Если в шумовом спектре присутствуют чистые тоны, что случается нередко, их частоту и амплитуду можно установить точно с помощью анализатора дискретных частот.

 

Обычно звукоанализирующая аппаратура очень громоздка, и поэтому ее применение ограничивается рамками лабораторий. Весьма часто звук, подлежащий исследованию, через микрофон и усилительные цепи шумомера записывают на высококачественный портативный магнитофон, применяя для калибровки контрольные сигналы; затем запись проигрывают уже в лаборатории, подавая сигнал на анализатор, который автоматически вычерчивает частотный спектр на бумажной ленте. На рис. 14 изображены спектры типичного шума, полученные с помощью октавного, третьоктавного и узкополосного (полоса 6 Гц) анализаторов."

post-49435-0-39030100-1402561104_thumb.jpg

 

Ну сегодня- то любой может получить подобный график, имея компьютер и какой-нибудь Adobe Audition или бесплатный Audacity .

А, чуть не забыл - чтобы график был объективным,нужны ещё прецизионный микрофон и хорошая малошумящая аудиокарта ;)

Изменено пользователем Servesti
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если же стоит задача сравнить два окна по их шумоизоляционным свойствам, то всего этого знать не нужно, а достаточно знать три числа,

описывающие изоляцию окном звуков трёх видов -

Rw - общий показатель, учитывающий пресловутую кривую МЭК "А" - для бытовых или природных шумов

С - поправка для определения изоляции шума самолетов и скоростного транспорта ( естественно, также учитывает частотную характеристику слуха!)

С tr - поправка, учитывающая типичный спектр шума городского транспорта, в дополнение к кривой "А". При сложении с Rw получаем величину R a tran, которая в России узаконена в качестве единственной меры звукоизоляции для окон.

post-49435-0-61616700-1402562637_thumb.jpg

http://forum-okna.ru...ndpost&p=262776

 

Для случая на картинке R a tran=35 dBA.

post-49435-0-26306300-1402563486_thumb.jpg

Изменено пользователем Servesti
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если же стоит задача сравнить два окна по их шумоизоляционным свойствам, то всего этого знать не нужно, а достаточно знать три числа.

 

Вы романтик. Но как сказал Горбачёв М.С.: "Всей правды вы не знаете и никогда не узнаете".

 

Servesti, Вы узнаете только то, что скажет Вам продавец или производитель, а как он получил эти числа - х.з. и поэтому все сравнения сводятся к тому, что пока сам не попробуешь - не узнаешь.

 

Я хочу просто поменять окна в квартире и, изучив форум, понял одно - закажу профиль ПВХ из серединки производственной линейки, двойной стеклопакет и простой монтаж не по ГОСТу. А почему так, да потому, что никто не будет мне подготавливать проем так, как требует ГОСТ, ПСУЛ поставят самый дешевый, такую же пароизоляционную ленту и т.д., и т.п. Как тут писАли в одной из тем: "Да продайте вы им эти ленточки, если хотят..." Единственное, теперь могу проконтролировать качество установки и набить по рукам установщикам, если надумают косячить.

 

Servesti, приятно было пообщаться, если знаете адекватных установщиков, черканите в личку...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Servesti, Вы узнаете только то, что скажет Вам продавец или производитель, а как он получил эти числа - х.з. и поэтому все сравнения сводятся к тому, что пока сам не попробуешь - не узнаешь.

Так и не надо слепо верить продавцу!

 

Для начала почитайте ветку "Вопросы шумоизоляции", обратите внимание на табличку сравнительных характеристик стеклопакетов по ссылке в моём предыдущем сообщении и сайты с конфигураторами стеклопакетов ведущих мировых производителей (они не врут - репутация дороже!).

Сравните с тем, что Вам говорят продавцы.

 

Помните, что в стеклопакете два стекла лучше, чем три и толстое стекло лучше, чем тонкое, а акустический триплекс лучше обычного стекла той же толщины.

По профилю: лучше всего - тяжелое дерево, потом металл, а уж потом ПВХ, но только с толстой передней стенкой (закон масс!). Профиль должен быть не хуже стеклопакета (смотрите класс звукоизоляции).

 

Двухрамная конструкция - вне конкуренции, но расстояние между стеклами в ней должно быть от 100 мм, стеклопакет не обязателен, рамы могут быть недорогие (тонкие).

 

Далее - монтажный шов, которому обычно не уделяют должного внимания. Он тоже бывает разных классов звукоизоляции, и плохим швом можно загубить отличное окно!

ПСУЛ здесь противопоказан, снаружи лучше тяжелая ЦПС и герметик, зазоры должны быть минимальны, дырки в кладке и щели замазаны ЦПС.

Читайте ветку "Шумозащитный монтаж".

 

Ну и самое трудное - найти того, кто всё сделает правильно.

Свои рекомендации отправил в личку, как просили.

Удачи!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Первая - круче. Звукоизоляция, как в подводной лодке. Проверено".

 

Результаты замеров Фрунзенская наб., 54, аналогичные шведские окна. 1460х1850 стекла четверки. За окном A: 69-72, С: 76-77, внутри А: 41-43, С: 53-54, немного сифонит верхняя фрамуга, но при дожатии рукой, тише не стало. Большая Грузинская, 37, стр. 2, весь дом застеклен аналогичными окнами, только внешняя створка из дерева, стекла 4 мм. Там помню, лучше показатели были, по среднему шуму 32-34 снижение.

а чем мерили? по какой методике?

 

И это настолько субъективно, что любые аппаратные доказательства только все глубже вводят в заблуждение вместо однозначного понимания.

Золотые слова.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.