Ruslan R Опубликовано: 27 мая, 2014 Share Опубликовано: 27 мая, 2014 Статика держит только тот элемент к которому прикреплена? Да. А соседние прогибаются на ту же величину, что и без статики? Да. ? Чисто теоретически, если взять тонкий лист чего-либо и закрепить его по периметру. Потом давить (дуть) на этот лист с определенной силой, он прогибается на какую-то величину. Затем посередине листа устанавливаем какую-то связь и снова давим на лист с той же силой, половинки листа разделенного связью прогнутся на такую же величину, как и в первом случае? Нет. P.S. Вы рассматриваете в примере цельную конструкцию (лист), а у нас конструкция не цельная, а состоит из 4-х частей. Т.е. ветровая нагрузка действует с одинаковой силой на каждый вертикальный профиль (у нас их 3 шт.), что я и показал наглядно в посте 13. Это все равно, что у Вас лист будет разрезан на 4 отдельные части. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
newsolutions Опубликовано: 27 мая, 2014 Share Опубликовано: 27 мая, 2014 Это все равно, что у Вас лист будет разрезан на 4 отдельные части. Ну как же отдельные части-то? Между собой они более-менее жестко скреплены. Как же Вы две рамы, скрепленные через статику, рассматриваете как отдельные части? И даже если допустить что это отдельные части. Площадь их меньше в два раза. Лист площадью 1 м.кв. прогнется больше, чем лист площадью 0,5 м.кв.? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 27 мая, 2014 Share Опубликовано: 27 мая, 2014 Не знаю, как дальше объяснить. Только практика поможет. Найдите витраж подобный (таких витражей, думаю не мало) и приложите усилие рукой к статическому соединителю, и там, где нет статического соединителя. Где прогиб (деформация) конструкции будет больше? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
glass_techno Опубликовано: 27 мая, 2014 Share Опубликовано: 27 мая, 2014 Не знаю, как дальше объяснить. Только практика поможет. Найдите витраж подобный (таких витражей, думаю не мало) и приложите усилие рукой к статическому соединителю, и там, где нет статического соединителя. Где прогиб (деформация) конструкции будет больше? Товарищ newsolutions намекает, что при "хлипком" варианте прогиб будет больше, за счет того, что вся конструкция будет "растягиваться" за счет бОльшей общей длины конструкции! А при установке среднего усилителя давление на крайние секции не сможет вызвать ТАКОЙ ЖЕ большой "выгиб", потому как растягивающегося материала уже меньше! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 27 мая, 2014 Share Опубликовано: 27 мая, 2014 Товарищ newsolutions намекает, что при "хлипком" варианте прогиб будет больше, за счет того, что вся конструкция будет "растягиваться" за счет бОльшей общей длины конструкции! Да я понял, на что он намекает. Так думает не только он, так думают многие - очень часто наблюдаю подобные витражи с установленным статическим соединителем через один. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 28 мая, 2014 Share Опубликовано: 28 мая, 2014 Насчет того что "Как можно рассматривать две жестко закрепленные между собой конструкции, как отдельные рамы, если они жестко между собой закреплены" может сказать человек, либо не имеющий конструкторского или строительного образования, либо двоечник. Жесткое соединение - это сваренное соединение. Все остальное - считается как шарнирное соединение. Подвижность этого "шарнирного" соединения определяет прочность материалов (ПВХ + металл) и пределы прочности материала крепежа. С точки зрения сопромата - там слоеный пирог. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
newsolutions Опубликовано: 28 мая, 2014 Share Опубликовано: 28 мая, 2014 Жесткое соединение - это сваренное соединение. Все остальное - считается как шарнирное соединение. Подвижность этого "шарнирного" соединения определяет прочность материалов (ПВХ + металл) и пределы прочности материала крепежа. С точки зрения сопромата - там слоеный пирог. Получается одна рама, сваренная по углам - это цельная конструкция, хотя в углах только ПВХ. Но при этом две рамы, скрепленные через металлические усилители, это разные конструкции по тому, что сваренный угол из ПВХ это жесткое соединение, а крепление через металл - это шарнир? Т.е если я пройду с шагом, скажем, 250 мм подходящими метизами сквозь 3-4 стенки металла, то получу шарнир, который по жесткости превосходит жесткое соединение, т.е. сваренный угол из ПВХ. Да, я понял, на что он намекает. Так думает не только он, так думают многие - очень часто наблюдаю подобные витражи с установленным статическим соединителем через один. В витражах статика используется для соединения рам между собой? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Akela Опубликовано: 28 мая, 2014 Share Опубликовано: 28 мая, 2014 Насчет того что "Как можно рассматривать две жестко закрепленные между собой конструкции, как отдельные рамы, если они жестко между собой закреплены" может сказать человек, либо не имеющий конструкторского или строительного образования, либо двоечник. Жесткое соединение - это сваренное соединение. Все остальное - считается как шарнирное соединение. Подвижность этого "шарнирного" соединения определяет прочность материалов (ПВХ + металл) и пределы прочности материала крепежа. С точки зрения сопромата - там слоеный пирог. Добрый день. Где-то на форуме обсуждали конструктив одной лоджии. Она по ширине была цельной. Кто-то из Уважаемых посоветовал такие конструкции разделять на две части для того, чтобы повысить статику (т.к. 2 рамы с армиром лучше по статике, чем 1 импост с армиром). Мысль (совет, мнение) дельная... Форум читаю давно... Учусь, перенимаю опыт, за что многим - БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Начал применять этот совет в работе. Т.е. лоджию (3 метра) раньше делали цельной, теперь делим на две части через узкий соединитель. А теперь получается, что лучше делать лоджию цельной? Или я что-то не понял... Запутался... Спасибо за разъяснения! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 28 мая, 2014 Share Опубликовано: 28 мая, 2014 ... такие конструкции разделять на две части для того, чтобы повысить статику (т.к. 2 рамы с армиром лучше по статике, чем 1 импост с армиром). ... А теперь получается, что лучше делать лоджию цельной? Или я что-то не понял... Запутался... Спасибо за разъяснения! Выбор варианта делает конструктор на основании статических расчетов. Без статических расчетов выбирать что-то - чистый волюнтаризм вроде "сажать кукурузу за полярный кругом". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
glass_techno Опубликовано: 28 мая, 2014 Share Опубликовано: 28 мая, 2014 Без статических расчетов выбирать что-то - чистый волюнтаризм вроде "сажать кукурузу за полярный кругом". Неужели они не обсчитывали перед затеванием?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 28 мая, 2014 Share Опубликовано: 28 мая, 2014 а кто их знает... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Юджин Опубликовано: 30 мая, 2014 Share Опубликовано: 30 мая, 2014 Стандартный витражник с армировкой имеет момент инерции около 20 см4 не слишком ли велик запас? Не проще ли усилить импосты пилястрами, а посереди установить витражник? Всяко дешевле должно получиться. Фасадка конечно красивее получится, но и в цене - минимум в 2 раза дороже. П.С. Кстати у меня момент инерции импоста получился 8,15.. С точки зрения эстетики - три витражника конечно будут выглядеть лучше, но и подороже. Впрочем - красота всегда стоит денег. У пилястрового профиля армировка 60х40 момент инерции типа КВЕ614 момент инерции 12 см4. Для пилястра 1114 с армировкой 205 - 7,3 см4 + армировка импоста около 2 см4 получится 9,3. Но этот вариант экономически не состоятелен - дороже, чем витражник. Сразу видно, профессиональный ответ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Юджин Опубликовано: 30 мая, 2014 Share Опубликовано: 30 мая, 2014 Спасибо всем за советы и разъяснения. Я понял, что лезть самому в такую сложную конструкцию сложно и опасно. С первого взгляда выглядело гораздо проще. И все-таки, если остановиться на ПВХ, сколько статических соединителей использовать? Даю дополнительную информацию: живу в г. Самара, дом панельная 9-ти этажка типовая (планировка на рисунке, лоджия в комнате 17.2 кв.м), 5-й этаж. Пример из жизни. В г. Барнаул в новостройках (многих) изначально устанавливаются окна ПВХ. А также лоджии балконы из профиля ПВХ, и там на всех балконах длинная часть разделена на две части. Две рамы соединены через Н-образный соединитель с армированием. Проверенно временем и очень суровым Сибирским климатом +40 -40 . Многие жильцы утепляют пол, потолок и получают + жилой площади и море удовольствия от вида на бескрайние сибирские лесные просторы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Юджин Опубликовано: 30 мая, 2014 Share Опубликовано: 30 мая, 2014 Спасибо всем за советы и разъяснения. Я понял, что лезть самому в такую сложную конструкцию сложно и опасно. С первого взгляда выглядело гораздо проще. И все-таки, если остановиться на ПВХ, сколько статических соединителей использовать? Даю дополнительную информацию: живу в г. Самара, дом панельная 9-ти этажка типовая (планировка на рисунке, лоджия в комнате 17.2 кв.м), 5-й этаж. Совет вам: Даже из бюджетного профиля 60 мм у вас всё получится, слушайте Деда –Окноведа. Он Сибиряк, видел такие лоджии и проектировал их))) Единственное, что может понадобиться, верёвка для поднятия на 5 этаж, так как замеряйте проемы перед тем, как нести ограждающие конструкции ПВХ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
steelrag Опубликовано: 30 мая, 2014 Share Опубликовано: 30 мая, 2014 Попробую объяснить в "картинках" (см. вложение). "Конструкция 1" - конструкция без статических соединителей - соответственно деформация вертикальных профилей (центрального, левого и правого) 19,3 мм. "Конструкция 2" - конструкция со статическим соединителем в центре конструкции (1 шт.) - соответственно деформация вертикального профиля (центрального) 5,0 мм, деформация вертикального профиля левого и правого осталась 19,3 мм. "Конструкция 3" - конструкция со статическим соединителем в центре, слева и справа конструкции (3 шт.) - соответственно деформация вертикального профиля (центрального, левого и правого) 5,0 мм. Теперь понятно? P.S. Ветровую нагрузку и параметры профилей задал условно. Всё равно не всё понятно. В узлах справа и слева от стойки у Вас при расчёте шарнирами обозначены? Цельный короткий горизонтальный короткий импост 1250 ветром не погнуть до страшных величин. ИМХО там 10 мм будет, а не 19 мм. (Я про 1 соединитель). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 30 мая, 2014 Share Опубликовано: 30 мая, 2014 Всё равно не всё понятно. В узлах справа и слева от стойки у Вас при расчёте шарнирами обозначены? В таких конструкциях все узлы есть шарнирные. P.S. Сварные швы ПВХ профиля это не жесткие узлы. ПВХ профиль вообще в статических расчетах никогда не учитывается. К жестким узлам можно отнести сварные соединения алюминия (аргонная сварка) или стали. Цельный короткий горизонтальный короткий импост 1250 ветром не погнуть до страшных величин. Короткий импост там и не прогнется (его прогиб будет ничтожно мал 0,1мм), будет прогиб вертикального профиля, а короткий профиль просто пойдет на излом. P.S. Все профиля (вертикальные, горизонтальные) соединяются между собой через шарнирные узлы. Если бы это была цельная стальная сварная конструкция, тогда бы результаты были совершенно другими - конструкция работала бы как одно целое (см. вложение). ИМХО там 10 мм будет, а не 19 мм. (Я про 1 соединитель) Я ж сказал, что ветровую нагрузку и параметры профилей брал условно, для наглядности так сказать. Уменьшите показатели в 2 раза, если так удобнее. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Юджин Опубликовано: 30 мая, 2014 Share Опубликовано: 30 мая, 2014 Всё равно не всё понятно. В узлах справа и слева от стойки у Вас при расчёте шарнирами обозначены? Цельный короткий горизонтальный короткий импост 1250 ветром не погнуть до страшных величин. ИМХО там 10 мм будет, а не 19 мм. (Я про 1 соединитель). Бред про лево и право, слева и справа угол 90* там не 10 мм, а 0. Я про изделие из 2 частей, и даже если не п-образный балкон, а просто прямой витраж, то жесткость слева и справа зависит от крепления. В каталогах ПВХ окон всё есть, что вы колёса изобретаете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
steelrag Опубликовано: 30 мая, 2014 Share Опубликовано: 30 мая, 2014 Бред про лево и право, слева и справа угол 90* там не 10 мм, а 0. Я про изделие из 2 частей, и даже если не п-образный балкон, а просто прямой витраж, то жесткость слева и справа зависит от крепления. В каталогах ПВХ окон всё есть, что вы колёса изобретаете. Вообще-то на картинках Руслан прогибы обозначил. И в монтажном шве всегда при расчёте 0. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
steelrag Опубликовано: 30 мая, 2014 Share Опубликовано: 30 мая, 2014 В таких конструкциях все узлы есть шарнирные. P.S. Сварные швы ПВХ профиля это не жесткие узлы. ПВХ профиль вообще в статических расчетах никогда не учитывается. К жестким узлам можно отнести сварные соединения алюминия (аргонная сварка) или стали. Короткий импост там и не прогнется (его прогиб будет ничтожно мал 0,1мм), будет прогиб вертикального профиля, а короткий профиль просто пойдет на излом. P.S. Все профиля (вертикальные, горизонтальные) соединяются между собой через шарнирные узлы. Если бы это была цельная стальная сварная конструкция, тогда бы результаты были совершенно другими - конструкция работала бы как одно целое (см. вложение). Я ж сказал, что ветровую нагрузку и параметры профилей брал условно, для наглядности так сказать. Уменьшите показатели в 2 раза, если так удобнее. Если взять цельно-армированный ригель 1250 по горизонтали. Почему он должен пойти на излом или стать шарнирным посередине? Сами же говорите, что нагрузки примерные и потерю устойчивости сечения можно не принимать к расчёту. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 30 мая, 2014 Share Опубликовано: 30 мая, 2014 Похоже, либо Вы не понимаете сопромат либо за дураков нас держите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 30 мая, 2014 Share Опубликовано: 30 мая, 2014 Сварное соединение стальной трубы - это и есть жесткое соединение (см. ниже видео). http://www.youtube.com/watch?v=i8YH-P0oac4 P.S. Все остальные соединения - при сборке окон это механические соединения через стыки (вкладыши) с помощью саморезов, болтов являются шарнирными соединениями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
steelrag Опубликовано: 31 мая, 2014 Share Опубликовано: 31 мая, 2014 На пальцах просто изъясняемся слепой с глухонемым. Знаю я про моменты в жёстком соединении и про отсутствие таковых (в расчётном варианте) в иных соединениях. Но прислушайтесь и ВЫ: в этих габаритах конструкции ваши расчёты верны, но для вертикальных стоек. Только это я и хотел уточнить (не мог разобраться сразу, по тексту только понял). Пара горизонтальных ригелей 1250 и статический усилитель справится в одиночку. Стоимость двух вариантов каждый посчитает без труда (четыре рамы дороже двух). Неплохо бы точнее оценить разницу в перемещениях при трёх соединителях и при одном по указанной схеме грубо я и сам считаю, но больно Ваша визуализация роскошная. По факту: один справляется - проверено не один десяток раз. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 31 мая, 2014 Share Опубликовано: 31 мая, 2014 Пара горизонтальных ригелей 1250 и статический усилитель справится в одиночку. Стоимость двух вариантов каждый посчитает без труда (четыре рамы дороже двух). Неплохо бы точнее оценить разницу в перемещениях при трёх соединителях и при одном по указанной схеме грубо я и сам считаю, но больно Ваша визуализация роскошная. По факту: один справляется - проверено не один десяток раз. В таком случае этот один центральный вертикальный соединитель/усилитель примет на себя нагрузку в 2 раза больше. Например если бы при 3-х соединителях использовалась бы труба 50х20х2,5 мм (Jх=9,4 см4), то при 1-ом соединителе и цельном горизонтальном профиле (1250 мм) будет использоваться труба 50х40х4 (Jх=19,5 см4). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
steelrag Опубликовано: 31 мая, 2014 Share Опубликовано: 31 мая, 2014 В таком случае этот один центральный вертикальный соединитель/усилитель примет на себя нагрузку в 2 раза больше. Например если бы при 3-х соединителях использовалась бы труба 50х20х2,5 мм (Jх=9,4 см4), то при 1-ом соединителе и цельном горизонтальном профиле (1250 мм) будет использоваться труба 50х40х4 (Jх=19,5 см4). Я "кость" ставил обычно. По жёсткости она выгоднее трубы, ввиду большей высоты сечения и переплёт уже.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 1 июня, 2014 Share Опубликовано: 1 июня, 2014 Насчет "проверено не один десяток раз" - чушь полная. Имел сомнительное удовольствие исправлять то, что выпадало на этот самый "не один десяток раз". Сразу видно дилетанта со своим "вИдением" - и законы физик нам - не указ! Ему расчеты с цифрами, а он "уж больно Ваша визуализация роскошная" 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.