R стеклопакета 4і-16-4-16-4і и 4і-16Ar-4-16Ar-4і

[sever]

Про 1,47 это к Гардиану, а про 1,16 конструктивно, пожалуйста.

 

Там и про Тиовер пр-ва Италия, использованный для производства образца, написано... Скажете, в Москве на итальянском Тиовере работаете?

Потому и говорю: бумага все стерпит. Вся страна работает на одном и том же стекле и оборудовании тоже. Только цифры у большинства реальные, а у некоторых выдающиеся. Объясните конструктивно происхождение разницы.

Работаем на Тиовере, сделанном на заводе в Липецке, в зеленых бочках. Это самый дорогой. Как купили Рейнхард, так и работаем. Знаю, можно почти евро на литре сэкономить, предложений много. Сито Грейс. Дельта тест хороший. Оборудование Лисек (Пелком) 2012 года, т. е. новое. Пресс без газонаполнения, следовательно, аргон офф-лайн, на выходе кислородный газоанализатор, как показывает 0 - подача аргона прекращается, т. е. его содержание близко к 100%.

У меня не фабрика по выпуску миллионов квадратов, и если по объему монстров не догнать, то по качеству - извините, запросто. Если хотите - маркетинговый ход такой - работать на лучших материалах. Не понимаю, почему Вас Тиовер удивил, сами же на нем раньше работали.

Далее. Подошло время очередных испытаний, я решил, что тупо будет испытывать обычную конструкцию, неинтересно, и выбрал ту, которая может показать лучший результат, конечно с учетом имеющегося на производстве стекла. Конфигуратор показал 1,47(можете проверить), мне это показалось много. НИИСФ выбрал потому что работал с ними всегда, т.е. с1993 года (выпуск нами первого коленочного стеклопакета). Результат получился ниже расчетно-гардиановского, разговаривал с исполнителем, его объяснения меня удовлетворили. Термодинамику проходил в институте, наука нетривиальная, умничать, упоминая фамилии ученых, именами которых обозначаются термодинамические критерии не буду. Заказа на эту формулу с/п сейчас нет, никому очки втирать не собираюсь. Еще раз говорю, срок испытаний подошел, и было интересно. Все.

Вы можете собрать такой же образец и испытать в лаборатории, заслуживающей Вашего доверия и мы, надеюсь с удовольствием, обсудим результаты еще раз.

[TheKogt]

Принято!

А почему удивило - дорогущий он. А ведь во вторичном герметике 10% себестоимости.

[Sadikov GmbH]

Пожалуй, подытожу то, что форумчане обсуждали,

так как на днях была упомянута эта тема,

и у некоторых форумчан бытует мнение, что в СПД невозможно достичь единичку.

Начну с того, что подчеркну разность значений центральной зоны пакета и приведенного значения всей площади пакета,

как это уже упомянули выше, и того, что это расчетные значения они будут отличаться от результатов лаборатории и тем более от натурных.

Как это уже тоже подметили выше.

Теперь рассчитаем в упомянутом калькуляторе разность для центральной зоны между вариантами ув. The Kogt и Sever.

 

При какой температуре проводились испытания мне не известно, поэтому примем их за Московские -28 с в обоих случаях.

Уровняем показатели эмиссивитета (так как видимо, они и так одинаковы), для Solar и HP neutral 60/ 40 = 0.03, для i (Guardian N) = 0.04

аргон 90 %

Тогда получим:

1. 4Solar 10Ar 4 10Ar 4i = R 1.18

2. 4HP 14 Ar 4 14 Ar 4i = R 1.28

 

Как видите даже если уровнять всё, разница показателей даже для центральной зоны отличаются.

Это 8 %, а в реальности возможно было больше, учитывая реальное содержания аргона в %, возможно температуры, профилем в котором продолжилось испытание, оборудование и много других нюансов.

Разница результатов между R приведенное 0.94 и R приведенное 1.16, или 19 %, из них 8% заслуга узкой дистанции.

 

Так как если посмотреть на более поздние испытания ув. The Kogt на сайте по его ссылке.

Там есть и СПД R приведенное =1.04, что подтверждает сказанное мной.

И означает, что единичку можно преодолеть, а с "теплой" рамкой это будет еще легче.

Как-то в сети встречал результаты, где энерго СПО с теплой рамкой вплотную (около 10 % разницы) приблизилась к результатам

СПД с одним i и алюм рамкой.

 

Выводы так же означают, что подбор ширины дистанции может так же внести свой вклад без дополнительных финансовых затрат.

Думаю, что в СПД можно достичь показателя и R приведенное 1.2.

Но, это борьба за каждую сотую, разумеется, зависит от условий (прежде всего климата) и многих др. параметров.

 

P.S. Напомню, что разница в показателях между центральной зоной и краевой такова, что показатели краевой зоны являются усредненными, то есть непосредственно у уплотнителя штапика значение R еще ниже.

И площадь краевой зоны пакета почти равна площади профиля, то есть это зона тоже немаленькая.

[hameleon]

Пожалуй, подытожу то, что форумчане обсуждали.

 

Вы подытожили то, что вам выгодно? Или плохо всю тему читали? Сказано, до единицы доберутся единицы! И это стеклопакеты, изготовленные на экспертизу, ну а стеклопакеты для производства окон еще меньше будут. Когда-нибудь потребтеррористы задницу надерут, в рекламе 1,2, а по факту 0,9 нет.

[Sadikov GmbH]

Вы подытожили то, что вам выгодно? Или плохо всю тему читали? Сказано, до единицы доберутся единицы! И это стеклопакеты, изготовленные на экспертизу, ну а стеклопакеты для производства окон еще меньше будут. Когда-нибудь потребтеррористы задницу надерут, в рекламе 1,2, а по факту 0,9 нет.

 

В чем выгода-то моя. Подытожил то, что сам понял.

Да, не все доберутся.

Но те, кто будет в первую очередь изначально (теоретически) получать больше единицы, у тех есть возможность и на испытаниях достижения единицы.

На экспертизу специальные = да, вполне возможно.

Но насколько знаю, это отмечается при экспертизе, что образцы были специально предоставлены, а не свободный выбор из продукции.

 

От потребтерорристов никто не застрахован.

Сейчас на рынке показываются (рекламируются) еще более не обоснованные значения, которые даже при подсчете "на пальцах" не верны.

А тут речь о результатах исследований. Эти значения будут намного ближе чем те, которые на сайтах некоторых фирм и в рекламе упоминается.

Что тут плохого то? Просто в договоре или в приложении всё должно быть разъяснено клиенту.

 

Выводы клиента — это его выводы, и если не лгать, то в чем проблемы-то, уважаемый?

Пишите к примеру, R 1.2 внизу пишите согласно экспертизе номер хххх и так далее. "Спрашивайте у представителей фирм".

 

Я и сам против лжи.

Но ведь есть разница между откровенной ложью, приправленной незнанием и правдой при определенных тестовых условиях.

А в окнах все параметры при определенных условиях, к примеру, та же звукоизоляция или циклы работы фурнитуры.

И та же гарантия на окна имеет особенности.

 

К примеру, все на сайтах пишут значения для профилей.

А кто пишет, что это значение для определенного размера окна при определенных лабораторный условиях?

А главное это значения для профиля с заполнением в виде сэндвич панели (а у разных испытаний толщина панели отличается),

и что в составе окна эти значения профилей уже другие.

 

Так что думаю, что писать циферки — это нормально, если они под собой имеют хотя бы теоретические основы.

Ну а возвращаясь к тому, что я пишу циферки, так я и не отрицаю, что они теоретические и при опред. условиях.

И возможно это не очень правильно с моей стороны, но я это делаю, чтобы у людей был интерес к этому.

А если сидеть и считать, что все это не нужно, так и будут продавать окна, где пакеты значительно хуже профилей.

 

И получается разводить людей на дорогие профили (хоть от одного профиля толку мало) с их цифрами = нормально.

А в случае пакетов = не правильно.

По-моему, как-то странно получается.

 

Возвращаясь к "надеранию" задниц потребтеррористом - пусть сперва докажет что-то.

И фактические 0.9 никак не означает лжи со стороны фирмы, если про это было честно написано.

И думаю в окнах для потребтерорристов есть непочатый край возможностей (возьмите хоть отверстия дренажа).

Так зачем придираться к цифрам сопротивления теплопередаче, когда есть более легких 99 пунктов, к которым можно придраться.

[hameleon]

Пишите, к примеру, R 1.2 внизу пишите согласно экспертизе номер хххх и так далее.

Опять свою ерунду пишите. Сказано единицы мало кто достигает, 1,2 это из Вашей головы, точней из калькулятора. Значит надо писать - 1,2 не согласно экспертизе, а согласно калькулятору, который нещадно пи....ит к фактической цифре.

[Sadikov GmbH]

Так ведь пишу к примеру. И не настаиваю именно на этой цифре. Вы процитировали 1.2, вот я к примеру, и привел эти самые 1.2.

 

Просто Вы думаете, что я рекламщик по жизни.

А я вообще не рекламщик, а просто поклонник теории и немного мечтатель и пропагандист.

 

И смысла спорить с вами я не вижу. Просто мы про одно и то же только с разных точек зрения.

[Ruslan R]

Думаю, что те, кто не может достичь 1 и выше, просто используют не совсем качественное стекло и оборудование для сборки стеклопакетов.

[Windower]

Скажите, пожалуйста, своё веское слово, специалисты.

Попался мне договор с немецкой фирмой, где продавцы утверждают, что у них при с/п 8-20Ar-8-20Ar-8:

- "проверенные показатели по теплопроводности до U_w 0,67 W/m²K"

- "коэффициент теплопередачи R 1,25 м^{2 о}С/Вт";

в другом договоре - "коэффициент теплопередачи R 1,73 м^{2 о}С/Вт".

Кое-где указано, что одно из стёкол энергосберегающее (в формуле пакета его нет).

Немцы пытались развести русских лохов, а те заказали экспертизу, и кто кого разведёт, теперь неизвестно.

 

В экспертном заключении я вежливо написал: "Вызывают сомнения как размерность, так и величина «коэффициента теплопередачи» СПК, указанные в приложениях, при этом российские протоколы испытаний отсутствуют в предоставленной проектной документации".

 

Насколько я был прав в своих выводах?

[Ruslan R]

Попался мне договор с немецкой фирмой, где продавцы утверждают, что у них при с/п 8-20Ar-8-20Ar-8:

- "проверенные показатели по теплопроводности до U_w 0,67 W/m²K"

 

Ну немцы вообще-то никогда не врут. При условии, что там наружное и внутреннее стекло энергосберегающее и граничные условия для теплого климата Европы (0...+20 - по DIN EN 673), то приблизительно такие и будут показатели стеклопакета.

 

P.S. Если же граничные условия будут для сурового климата РФ (-28 ... +20 - по ГОСТ), то U_w 0,85 W/m²K.

[Sadikov GmbH]

Может немцы и не лгут, а вот те, кто с ними работают у нас вполне могут.

 

Нужно обратить внимание на слово "до" U_w 0,67 W/m²K.

 

Это значит окно * может достигать этого показателя,

при условии использования этой конструкции вместе

1. с определенными пакетами и

2. определенными рамками (теплыми конечно).

Если же этого не было, это точно не соответствует написанному даже по их нормам.

 

В общем нужно узнать:

какая комбинация "профилей " использовалось в конкретном случае (не самый важный пункт);

какая точная формула пакета (важный пункт);

какая рамка (название, к примеру) важный пункт.

 

И нужно определить, что реально обещано R 1,25 м^{2 о}С/Вт или R 1,73 м^{2 о}С/Вт.

Второе значение видимо показатель для стеклопакета в центральной зоне по их номинативу переведенное в наши.

4i 20Ar 4 20 Ar 4i как раз будет U g =0.58 W/m²K", но с таким пакетом конструкции не достичь U_w 0,67 W/m²K даже с суперрамкой.

Скорей всего достигается это значение "до" c пакетом Ug 0.4.

Это значит, что цифры реклама в кубе, и у немцев это тоже принято прикрываться словами "до".

 

*К слову, раз есть буква "w ", значит - это конструкция у них считается окном.

Это я о формулировке данной светопрозрачной конструкции.