Забайкалец Posted January 29, 2014 Posted January 29, 2014 Здравствуйте, форумчане! Часто на стройке Заказчики стали задавать вопросы по правомерности использования пенопласта для заделки монтажных швов навесных витражей на стыке с утеплителем из минплиты. Для утепления шва мы вклеиваем на пену брусок из пенопласта (горючего, конечно) между боковой поверхностью стойки и утеплителем НВФ. Применение пенопласта связано с отсутствием адгезии пены к минплите. Т.о. в монтажный шов заводится заведомо горючий компонент, в использовании которого и сомневается Заказчик (и мы, немного). С другой, стороны, своими глазами видел пожар на нашем объекте (возгорание композитной панели от э/сварки) и как при этом выгорает монтажный шов вокруг витража, заполненный обычной монтажной пеной (наподобие бикфордова шнура). Есть у кого-нибудь проверенные временем (возможно огнем, не дай бог, конечно!) решения, принятые к исполнению ГАСНои или пожарным надзором? Возможно ли в дополнение просто вводить противопожарные межэтажные рассечки из минплиты в уровне перекрытий?
tzertis Posted January 29, 2014 Posted January 29, 2014 Так всегда и везде в монтажный шов, по периметру витража, плотно укладывается базальтовый утеплитель. После чего по периметру в обязательном порядке выполняется монтаж фасонных элементов из оцинкованной стали. И соответственно ни о каком пенопласте и речи быть не может. P.S. Прикрепил верхний узел примыкания:
Lega Sega Posted January 29, 2014 Posted January 29, 2014 В Челябинске ГАСН вообще гадко относится к сэндвичам и прочим горючим материалам в узлах примыканий. По факту понятно, что на не поднадзорных объектах все лепят, что хотят, да и на надзорных их можно отправить, т.к. прямых документов, нормирующих устройство этого узла нет. Поэтому если исходить из логики, вся проблема в распространении возгорания по этажам и предела огнестойкости по витражам. Т.е. если применение рассечек еще как-то может ограничит распространение пламени, то я не думаю, что удовлетворит требование по пределу. Для здания II степени огнестойкости требование к не несущим стенам (а это, в общем-то, и есть витражи) - E15, вряд ли пенополистирол простоит аж 15 минут. Поэтому негорючий утеплитель - Ваше основное решение. Так всегда и везде в монтажный шов, по периметру витража, плотно укладывается базальтовый утеплитель. После чего по периметру в обязательном порядке выполняется монтаж фасонных элементов из оцинкованной стали. И соответственно ни о каком пенопласте и речи быть не может. Ну, это может у Вас везде, а по стране, иногда и не утепляют вообще и вешают на рамные анкера с прямыми подвесами от ГКЛ. Я бы не был так категоричен.
Ruslan R Posted January 29, 2014 Posted January 29, 2014 Так всегда и везде в монтажный шов, по периметру витража, плотно укладывается базальтовый утеплитель. После чего по периметру в обязательном порядке выполняется монтаж фасонных элементов из оцинкованной стали. И соответственно ни о каком пенопласте и речи быть не может. P.S. Прикрепил верхний узел примыкания: Это где такое указано? Вы еще скажите, что во всех оконных конструкциях в монтажном шве вместо пены используется базальтовый утеплитель Ваш прикрепленный узел не герметичный и вообще может потерять теплофизические свойства (мин. плита может набрать влаги). Утепление же экструдированным пенополистиролом или ПВХ сэндвич плитой гарантирует 100% утепление узла и, накрыв этот пенополистирол независимой деталью (независимой от вентфасада) из оцинк. листа еще и гарантирует 100% герметичность узла. Изнутри также устанавливается оцинкованный лист. И по поводу горючести узла. Эти узлы необходимы для того чтобы, в случае пожара, огонь быстро не мог попасть на этаж выше/ниже. Это обеспечивается обязательным противопожарным узлом на торце междуэтажной плиты перекрытия, используется та же мин. плита (не горючая). P.S. В случае пожара сгорит быстрее витраж, чем пенополистирол защищенный изнутри/снаружи оцинк. листом.
tzertis Posted January 29, 2014 Posted January 29, 2014 Это где такое указано? Вы еще скажите, что во всех оконных конструкциях в монтажном шве вместо пены используется базальтовый утеплитель Ваш прикрепленный узел не герметичный и вообще может потерять теплофизические свойства (мин. плита может набрать влаги)... На основе каких предположений, возникла мысль о том, что должна быть герметичность, а также риск потери теплофизических свойств? Вообще в утеплителе всегда есть некий процент влаги, больше в момент монтажа и ощутимый процент в закрепленном на стене при дожде. Потом утеплитель закрывают кассетами, дождь прекращает непосредственно мочить утеплитель и после периода эксплуатации с жаркими летними периодами, количество влаги в утеплителе снижается до приемлемого уровня, от которого в частности зависит и расчетный коэффициент теплопередачи данного материала.
Ruslan R Posted January 29, 2014 Posted January 29, 2014 На основе каких предположений, возникла мысль о том, что должна быть герметичность... Просто были случаи, когда витражи делала одна компания и понадеялась, что вентфасадчики (другая компания) сверху все герметично кассетами закроют, а вентфасадчики схалтурили, и все потекло внутрь помещения. В итоге все друг на друга стрелки переводят... С тех пор витражи закрываем по периметру герметично и спокойно спим.
76th Posted January 30, 2014 Posted January 30, 2014 (edited) Просто были случаи, когда витражи делала одна компания и понадеялась, что вентфасадчики (другая компания) сверху все герметично кассетами закроют, а вентфасадчики схалтурили, и все потекло внутрь помещения. В итоге все друг на друга стрелки переводят... С тех пор витражи закрываем по периметру герметично и спокойно спим. Как я Вас понимаю!!!!! Часто, вентфасадчики считают, что витражи, это иллюминаторы с подлодки... Edited January 30, 2014 by 76th
Забайкалец Posted March 19, 2014 Author Posted March 19, 2014 Так всегда и везде в монтажный шов, по периметру витража, плотно укладывается базальтовый утеплитель. После чего по периметру в обязательном порядке выполняется монтаж фасонных элементов из оцинкованной стали. И соответственно ни о каком пенопласте и речи быть не может. P.S. Прикрепил верхний узел примыкания: Вы тот же самый узел скиньте в случае, когда, например, нет откоса на вентфасаде (фасад и витраж в одной плоскости) или в процессе монтажа, когда откосов еще нет, и не скоро будут. Мне кажется, Вы частный случай привели. Базальтовый утеплитель в случае его "набивки" в шов всё равно даст просадку (со временем), а также, я считаю, уже изначально не обеспечит не продуваемости монтажного шва. И еще один частный случай из практики: кривой железобетонный каркас, стойка большого сечения КП45364 (СИАЛ), наружное утепление фасада 150 мм. Утеплитель физически не перекрывает "тело" стойки (скажем, закрывает сбоку на 2/3). Тогда что и между чем и чем набивать утеплителем? Кто как решал вопрос утепления стойки?
steelrag Posted March 21, 2014 Posted March 21, 2014 Вы тот же самый узел скиньте в случае, когда, например, нет откоса на вентфасаде (фасад и витраж в одной плоскости) или в процессе монтажа, когда откосов еще нет, и не скоро будут. Мне кажется, Вы частный случай привели. Базальтовый утеплитель в случае его "набивки" в шов всё равно даст просадку (со временем), а также, я считаю, уже изначально не обеспечит не продуваемости монтажного шва. И еще один частный случай из практики: кривой железобетонный каркас, стойка большого сечения КП45364 (СИАЛ), наружное утепление фасада 150 мм. Утеплитель физически не перекрывает "тело" стойки (скажем, закрывает сбоку на 2/3). Тогда что и между чем и чем набивать утеплителем? Кто как решал вопрос утепления стойки? Уточните, пожалуйста, в каком месте и почему вам нужно перекрывание стойки минватой? Решений куча.
Lega Sega Posted March 22, 2014 Posted March 22, 2014 когда, например, нет откоса на вентфасаде... Утеплитель физически не перекрывает "тело" стойки (скажем, закрывает сбоку на 2/3) Смысл в том, что утеплитель разворачивается плоскостью на стойку. Узел выдернут из одного проекта, но думаю, там понятна мысль будетПроект для надзора ч2-Model.pdf
jaroslaw8 Posted March 22, 2014 Posted March 22, 2014 Вентфасад по определению не герметичен. Поэтому надежды некоторых конструкторов, что навесной их витраж не потечет наивны. Всегда надо исходить из расчета, что конструкция должна быть герметичная. Пенопласт и пену для утепления никогда не используем в таких случаях. Только минплита. Пожарные отсечки из оц. стали, разумеется, нужны.
Забайкалец Posted March 22, 2014 Author Posted March 22, 2014 Уточните, пожалуйста, в каком месте и почему вам нужно перекрывание стойки минватой? Решений куча. Соблюдение принципа установки светопрозрачного изделия в плоскости утеплителя, разве можно по-другому? Стойка в "тепловом отношении" работает только в направлении перпендикулярном фасаду.
Забайкалец Posted March 22, 2014 Author Posted March 22, 2014 Смысл в том, что утеплитель разворачивается плоскостью на стойку. Узел выдернут из одного проекта, но думаю, там понятна мысль будетПроект для надзора ч2-Model.pdf Спасибо за узелок. Решение понятное, хотя, наверное не идеальное, в месте стыка листов минплиты. Не совсем понял, что за утепление справа от стойки? Если сечение в уровне междуэтажного перекрытия, то почему утеплитель только возле стойки?
Ruslan R Posted March 23, 2014 Posted March 23, 2014 Вентфасад по определению не герметичен. Поэтому надежды некоторых конструкторов, что навесной их витраж не потечет наивны. Всегда надо исходить из расчета, что конструкция должна быть герметичная. Пенопласт и пену для утепления никогда не используем в таких случаях. Только минплита. Пожарные отсечки из оц. стали, разумеется, нужны. См. во вложении боковой узел. Этот узел на 100% герметичен (да и схалтурить при монтаже не реально). Был опыт (не разовый) использования в узле только минплиты (без использования пенополистирола). Во всех случаях были проблемы с герметизацией и продуванием. Последний случай был буквально на прошлой неделе, пригласили меня на один объект - там все узлы выполнены только с использованием минплиты и к витражам примыкает вентфасад из керамогранита. Монтаж выполняла одна фирма (и светопрозрачку и вентфасад). На данный момент генподрядчик собирается подавать в суд на подрядчика, так как кроме не герметичности, продувания, там еще и промерзание (зимой наблюдался лед). P.S. Выполнить узел с минплитой и чтобы было все нормально, очень сложно. Минплита должна быть соответствующей плотности (около 100) и руки у монтажников расти с нужных мест. На минплите по любому экономят (чем меньше плотность, тем дешевле минплита), да и на монтажниках обычно экономят жестко. И не забывайте о вентиляции минплиты - в узлах фасадных систем это решается прерывистым уплотнителем или дистанционными прокладками, которые устанавливаются локально), за счет вентиляции каналов стойки, ригеля и вентилируется сама минплита.
jaroslaw8 Posted March 23, 2014 Posted March 23, 2014 Руслан, ну значит я не так понял автора темы...."Для утепления шва мы вклеиваем на пену брусок из пенопласта (горючего, конечно) между боковой поверхностью стойки и утеплителем НВФ"... Мы вот ничего не клеим ни на пену или еще как-то. Узел примыкания у нас точно такой же. Ну, разве что пенопласт только по одной стороне угла оцинковки.
steelrag Posted March 24, 2014 Posted March 24, 2014 См. во вложении боковой узел. Этот узел на 100% герметичен (да и схалтурить при монтаже не реально). Был опыт (не разовый) использования в узле только минплиты (без использования пенополистирола). Во всех случаях были проблемы с герметизацией и продуванием. Последний случай был буквально на прошлой неделе, пригласили меня на один объект - там все узлы выполнены только с использованием минплиты и к витражам примыкает вентфасад из керамогранита. Монтаж выполняла одна фирма (и светопрозрачку и вентфасад). На данный момент генподрядчик собирается подавать в суд на подрядчика, так как кроме не герметичности, продувания, там еще и промерзание (зимой наблюдался лед). P.S. Выполнить узел с минплитой и чтобы было все нормально, очень сложно. Минплита должна быть соответствующей плотности (около 100) и руки у монтажников расти с нужных мест. На минплите по любому экономят (чем меньше плотность, тем дешевле минплита), да и на монтажниках обычно экономят жестко. И не забывайте о вентиляции минплиты - в узлах фасадных систем это решается прерывистым уплотнителем или дистанционными прокладками, которые устанавливаются локально), за счет вентиляции каналов стойки, ригеля и вентилируется сама минплита. Только так все вариации заканчиваются перемонтажом узла - проверено.
Ruslan R Posted March 24, 2014 Posted March 24, 2014 Только так все вариации заканчиваются перемонтажом узла - проверено. В каком случае перемонтажом? А то я о 2-х вариантах в посте говорил. В случае с минплитой или в случае с пенополистиролом?
Забайкалец Posted March 24, 2014 Author Posted March 24, 2014 См. во вложении боковой узел. Этот узел на 100% герметичен (да и схалтурить при монтаже не реально). Был опыт (не разовый) использования в узле только минплиты (без использования пенополистирола). Во всех случаях были проблемы с герметизацией и продуванием. Последний случай был буквально на прошлой неделе, пригласили меня на один объект - там все узлы выполнены только с использованием минплиты и к витражам примыкает вентфасад из керамогранита. Монтаж выполняла одна фирма (и светопрозрачку и вентфасад). На данный момент генподрядчик собирается подавать в суд на подрядчика, так как кроме не герметичности, продувания, там еще и промерзание (зимой наблюдался лед). P.S. Выполнить узел с минплитой и чтобы было все нормально, очень сложно. Минплита должна быть соответствующей плотности (около 100) и руки у монтажников расти с нужных мест. На минплите по любому экономят (чем меньше плотность, тем дешевле минплита), да и на монтажниках обычно экономят жестко. И не забывайте о вентиляции минплиты - в узлах фасадных систем это решается прерывистым уплотнителем или дистанционными прокладками, которые устанавливаются локально), за счет вентиляции каналов стойки, ригеля и вентилируется сама минплита. Узел, конечно, красивый (и дорогой)! Сложно представить, как Вы его в реалии используете. Как собрать этот пирог из минплиты и пенопласта (экструзия?) воедино, поджать алюминиевой фасонкой, чтобы он не "рассыпался" и не получилось пустот внутри этого нащельника. На бумаге - красиво. Можете описать процесс?
Lega Sega Posted March 24, 2014 Posted March 24, 2014 Спасибо за узелок. Решение понятное, хотя, наверное не идеальное, в месте стыка листов минплиты. Не совсем понял, что за утепление справа от стойки? Если сечение в уровне междуэтажного перекрытия, то почему утеплитель только возле стойки? Место стыка - лучше конечно наверное 50мм с разбежкой швов ставить. Это не межэтажка - это участок глухого остекления а простенке, справа утеплитель вент. фасад условно не показан. Выдернуто все из контекста - непонятно немного.
Ruslan R Posted March 24, 2014 Posted March 24, 2014 Узел, конечно, красивый (и дорогой)! Ну это вам не ПВХ окно, которое запенили и всех делов (дешево и сердито). Сложно представить, как Вы его в реалии используете. Как собрать этот пирог из минплиты и пенопласта (экструзия?) воедино, поджать алюминиевой фасонкой, чтобы он не "рассыпался" и не получилось пустот внутри этого нащельника. На бумаге - красиво. Можете описать процесс? Я выше говорил, что минплиту используем плотностью не меньше 100 (такой минплите сложно осыпаться или просесть) и ее цель не утепление, а больше для пожарников. А если даже и будете использовать минплиту мягкую (малой плотности, которая со временем просядет), то на теплофизические характеристики узла это ни как не повлияет (пенополистирола с головой хватит).
4UDO Posted March 25, 2014 Posted March 25, 2014 Делали предельно просто, правда, на пожарных тогда не обращали внимания. Делали из оцинковки короб с зазором 50-60 мм от стенки стойки. Внутри короба просто заливали все пеной. Потом снаружи ставили уже декоративные нащельники. По поводу мин. ваты. А не происходит ли намокание ваты в случае, когда она вплотную накрыта оцинковкой? Ведь там, по идее, должен выпадать конденсат и свойства ваты должны ухудшаться.
Ruslan R Posted March 25, 2014 Posted March 25, 2014 По поводу мин. ваты. А не происходит ли намокание ваты в случае, когда она вплотную накрыта оцинковкой? Ведь там, по идее, должен выпадать конденсат и свойства ваты должны ухудшаться. В посте №14 говорил уже про это. И не забывайте о вентиляции минплиты - в узлах фасадных систем это решается прерывистым уплотнителем или дистанционными прокладками, которые устанавливаются локально), за счет вентиляции каналов стойки, ригеля и вентилируется сама минплита.
Забайкалец Posted March 25, 2014 Author Posted March 25, 2014 Ну это вам не ПВХ окно, которое запенили и всех делов (дешево и сердито). Я выше говорил, что минплиту используем плотностью не меньше 100 (такой минплите сложно осыпаться или просесть) и ее цель не утепление, а больше для пожарников. А если даже и будете использовать минплиту мягкую (малой плотности, которая со временем просядет), то на теплофизические характеристики узла это ни как не повлияет (пенополистирола с головой хватит). Я просто пытаюсь представить процесс. Единственное, что приходит в голову - алюминиевый нащельник, который Вы заранее склеили с утеплителем (состоящим из 2-х разнородных слоёв), заранее заготовленный и смонтированный к стене и витражу, с предварительным пропениванием стены (???). Или вариант №2 - Вы устанавливаете витраж, монтируете примыкание из алюминиевых заготовок (высота заготовок????) и начинаете набивку получившейся полости двумя уплотнителями разной плотности на всю высоту нащельника (Коротышами его набираете? Тогда стыков опять больше получается!). Трамбовать его там, в нащельнике что ли? Как добиться герметичности мне не понятно. Многое, что на узлах нарисовано красиво, на практике применить сложно.
4UDO Posted March 25, 2014 Posted March 25, 2014 В посте №14 говорил уже про это. А достаточно ли пропусков в уплотнителе для полноценной вентиляции слоя мин. плиты толщиной 100 мм, например? Паропроницаемость ваты ведь тоже имеет свои пределы, это ж не воздушный шарик, где через одну дырку весь воздух уйдет. Я все-таки сторонник использования в подобных узлах утеплителей, чьи свойства не зависят от влажности и образования конденсата.
Lega Sega Posted March 25, 2014 Posted March 25, 2014 Немного не в кассу. Но сегодня выпал немного. Стою на небольшом относительно объекте - обсуждаем, как рассечку противопожарную делать будем. Застройщик внутри стенку из кирпича ставить не хочет, а просить чего-нибудь из ГВЛа и т.д. фантики-бантики. И тут обращаем внимание, что между плитой перекрытия и стенкой газобетонной зазор миллиметров 20-30. Спрашиваем у застройщиков, а типа, чего-кого как заделывать-то будете? Ответ - ну эта типа, Вилотерм запихнем и монтажной пеной зальем.... Вопрос, а типа, технадзор что скажет. Ответ: "Дык, мы это типа замажем все раствором - никто и не увидит..." Финиш, блин. Какое такое для перекрытия REI45? Какие отсечки-рассечки. Тьфу, блин.
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now