Перейти к публикации
forum-okna.ru

Стеклопакеты с рамкой DuraSeal


Рекомендованные сообщения

Жалко, но может еще кто-нибудь ответит. Плохо, что алюминий, могли бы нержавейку поставить, а то тут алюминий в дистанционной рамке 0,28 мм ругали, как теплопроводный материал, еще школьную программу вспоминали, а получается, в dura seal он тоже присутствует, некорректно как-то.

Понимаете, точка росы после изготовления может быть нормальная, но возможно ваш адсорбент не справится с диффузией со временем и срок службы (время до появления внутреннего конденсата) будет небольшим. Поэтому мне и хотелось узнать механизм поглощения влаги, может, я зря сомневаюсь, и все нормально с этим? А 20 условных лет по ГОСТу, ну я вас умоляю, вы же сами скептически относитесь к ГОСТам.

А зачем вам холодильник, сделайте стакан с толстым дном, туда сухой лед, спирт и градусник. Значения точки росы получите мгновенно.

Увы, в Москве конкуренции с макс размером 1500 не выдержишь, не хочу вас расстраивать, но вас это тоже ждет.

Это я скептически отнёсся к ГОСТу. И если это сообщение ко мне адресовано, то я не в Москве, и у нас 90% заказов это стандартные средние стеклопакеты. А то, что присутствует алюминий в гибком спейсере, то он полностью утоплен и не играет критической роли, но чтобы вообще устранить его влияние, его заменяют на пластик (вместо дюрасила продаётся дюралайт - думаю и другие производители ленты скоро последуют примеру американцев).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



А на практике заказчиков на с/п с dura seal я в Москве не найду, по причинам, указанным в этой ветке выше.

 

Мне тоже в городе говорили, что никто не будет брать окна с такой рамкой - берут как миленькие. Дилеры за несколько сезонов оценили отсутствие рекламаций на промерзание и запотевание их точно не нужно убеждать. А конечный потребитель уже привык, и через год я ожидаю накопления критической массы положительного мнения, когда происходит фазовый переход в сознании людей, что "пластиковая рамка" это классно, а алюминий это лёд и слёзы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Мне тоже в городе говорили, что никто не будет брать окна с такой рамкой - берут как миленькие. Дилеры за несколько сезонов оценили отсутствие рекламаций на промерзание и запотевание их точно не нужно убеждать. А конечный потребитель уже привык, и через год я ожидаю накопления критической массы положительного мнения, когда происходит фазовый переход в сознании людей, что "пластиковая рамка" это классно, а алюминий это лёд и слёзы.

 

Лед и слезы, причем уже двадцать лет. Ваши рамки, по крайней мере, свигл-стрип двадцать лет назад тоже были, широкого распространения не получили. Алюминий и в обычной дистанционной рамке не критичен. Увеличенная зона конденсата по сравнению с вашей рамкой только визуально раздражает, в цифровом выражении 0.05, как было указано ерунда, по сравнению с положительными эффектами от низкоэмиссионных, многофункциональных покрытий в сочетании с аргоном. А если добавить рамку типа TGI - пластик, облицованный нержавейкой с завальцовкой, вообще шикарно. По моему мнению - за этим перспектива.

С нормальными отоплением, вентиляцией, уплотнениями, примыканиями конденсата внутри не будет на любых рамках, с ненормальными - будет на любых, больше или меньше - не принципиально.

Будущее рассудит.

А ответа про физику поглощения влаги все нет.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ответ по физике поглощения можно найти в патентном ведомстве штата Огайо, США: http://patents.justi.../patent/6562452 и вот в этом: http://www.freepatentsonline.com/6877292.html

Вот непосредственно состав, позволяющий совмещать полимер с влагопоглотителем: http://www.freepatentsonline.com/5503884.html

 

Это абсолютно не меняет факта, что точка росы у DuraSeal, указываемая в технических бюллетенях, составляет -29 градусов Цельсия. В связи с этим, та же самая компания Truseal/Quanex для холодных регионов рекомендует использовать SuperSpacer + второй слой герметизации.

Изменено пользователем Baal
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ответ по физике поглощения можно найти в патентном ведомстве штата Огайо, США: http://patents.justi.../patent/6562452 и вот в этом: http://www.freepaten...om/6877292.html

Вот непосредственно состав, позволяющий совмещать полимер с влагопоглотителем: http://www.freepaten...om/5503884.html

 

Это абсолютно не меняет факта, что точка росы у DuraSeal, указываемая в технических бюллетенях, составляет -29 градусов Цельсия. В связи с этим, та же самая компания Truseal/Quanex для холодных регионов рекомендует использовать SuperSpacer + второй слой герметизации.

Ура! Есть квалифицированный ответ. Жалко, что мы не делаем с/п с такими рамками, я бы обязательно сравнил по точке росы свои пакеты с этими, и можно было бы аргументированно продолжить дискуссию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лед и слезы, причем уже двадцать лет. Ваши рамки, по крайней мере, свигл-стрип двадцать лет назад тоже были, широкого распространения не получили. Алюминий и в обычной дистанционной рамке не критичен. Увеличенная зона конденсата по сравнению с вашей рамкой только визуально раздражает, в цифровом выражении 0.05, как было указано ерунда, по сравнению с положительными эффектами от низкоэмиссионных, многофункциональных покрытий в сочетании с аргоном. А если добавить рамку типа TGI - пластик, облицованный нержавейкой с завальцовкой, вообще шикарно. По моему мнению - за этим перспектива.

С нормальными отоплением, вентиляцией, уплотнениями, примыканиями конденсата внутри не будет на любых рамках, с ненормальными - будет на любых, больше или меньше - не принципиально.

Будущее рассудит.

А ответа про физику поглощения влаги все нет.....

 

Попробую немного о механизме только более широко, тем более что разные системы решают одинаковые задачи. Под паропроницаемостью буду понимать количество влаги, проникающее сквозь материал в единицу времени на единицу площади. Этот параметр у бутила ниже, чем у полиуретана или силикона, а у ПВХ выше алюминия, например.

Различные системы герметизации имеют одну суть - изоляцию внутренней среды камеры за счет использования слоев с относительно хорошей паропроницаемостью и абсорбционными свойствами и слоев почти непроницаемых. В простом случае с одной стороны алюминий или пластик с перфорацией, с другой - без дырок, между ними сито. Влага может проникать из внутренней камеры до условно непроницаемой стенки, абсорбируясь по дороге.

В некоторых прочих системах сито (алюмосиликаты, цеолит) смешано с другими материалами (бутил, силикон, каучук и проч. полимеры), составляя до половины массы. Вот эта однородная на макроуровне смесь и является «дистанционной рамкой» в различных проявлениях. Масса вполне пористая, чтобы пропускать влагу на определенную глубину сквозь поверхность, обращенную в камеру. Дальше обычно непроницаемый слой.

Грубо говоря, на 100 грамм первичного контура в первом случае будет 20 г. алюминия, 20 г. бутила и 30 г. сита (60/2, если засыпаем не менее 50%). В случае с системами из этой темы будет 10 г. алюминия, 50 г. «бутила», 30 г. сита. Для TPS - 50 г. «бутила», 40 г. сита.

Количество влагопоглотителя примерно одинаково в разных технологиях и работает он одинаково при сравнимом качестве. Сами системы герметизации при этом отличаются по множеству параметров, где одним из определяющих будет стоимость материалов. Если бы TGI стоила как алюминиевая – вся страна бы работала на ней. Если бы себестоимость стеклопакета с распорной лентой и HMB оставалась бы ниже такого же с алюм. рамкой и PS – треть страны работало бы так, имхо.

П.С. Покрытия, газы и рамки несут разные, узкоспециальные функции, не заменяя друг друга. Это как зимой выйти на улицу в шапке, шубе и тапках. Вроде, приведенное сопротивление теплопередаче нормальное, но ботинки с их 0,05 не помешали бы. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Попробую немного о механизме только более широко, тем более что разные системы решают одинаковые задачи. Под паропроницаемостью буду понимать количество влаги, проникающее сквозь материал в единицу времени на единицу площади. Этот параметр у бутила ниже, чем у полиуретана или силикона, а у ПВХ выше алюминия, например.

Различные системы герметизации имеют одну суть - изоляцию внутренней среды камеры за счет использования слоев с относительно хорошей паропроницаемостью и абсорбционными свойствами и слоев почти непроницаемых. В простом случае с одной стороны алюминий или пластик с перфорацией, с другой - без дырок, между ними сито. Влага может проникать из внутренней камеры до условно непроницаемой стенки, абсорбируясь по дороге.

В некоторых прочих системах сито (алюмосиликаты, цеолит) смешано с другими материалами (бутил, силикон, каучук и проч. полимеры), составляя до половины массы. Вот эта однородная на макроуровне смесь и является «дистанционной рамкой» в различных проявлениях. Масса вполне пористая, чтобы пропускать влагу на определенную глубину сквозь поверхность, обращенную в камеру. Дальше обычно непроницаемый слой.

Грубо говоря, на 100 грамм первичного контура в первом случае будет 20 г. алюминия, 20 г. бутила и 30 г. сита (60/2, если засыпаем не менее 50%). В случае с системами из этой темы будет 10 г. алюминия, 50 г. «бутила», 30 г. сита. Для TPS - 50 г. «бутила», 40 г. сита.

Количество влагопоглотителя примерно одинаково в разных технологиях и работает он одинаково при сравнимом качестве. Сами системы герметизации при этом отличаются по множеству параметров, где одним из определяющих будет стоимость материалов. Если бы TGI стоила как алюминиевая – вся страна бы работала на ней. Если бы себестоимость стеклопакета с распорной лентой и HMB оставалась бы ниже такого же с алюм. рамкой и PS – треть страны работало бы так, имхо.

П.С. Покрытия, газы и рамки несут разные, узкоспециальные функции, не заменяя друг друга. Это как зимой выйти на улицу в шапке, шубе и тапках. Вроде, приведенное сопротивление теплопередаче нормальное, но ботинки с их 0,05 не помешали бы. :)

Хорошо, если количество сита одинаково. Вопрос - все ли его поры доступны, в случае если сито не само по себе, а в смешанном состоянии с неким упругим веществом? Не имеем ли мы в обмен на теплый край более высокую точку росы и соответственно меньшую долговечность? А если все хорошо, почему наша бюрократия не пускает эти системы в ГОСТ? Она (бюрократия) тупая или по техническим причинам? Мне не нравится эта технология, но хотелось бы разобраться, в любом случае дискуссия полезна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хорошо, если количество сита одинаково. Вопрос - все ли его поры доступны, в случае если сито не само по себе, а в смешанном состоянии с неким упругим веществом? Не имеем ли мы в обмен на теплый край более высокую точку росы и соответственно меньшую долговечность? А если все хорошо, почему наша бюрократия не пускает эти системы в ГОСТ? Она(бюрократия) тупая или по техническим причинам? Мне не нравится эта технология, но хотелось бы разобраться, в любом случае дискуссия полезна.

 

Небольшие компании-производители, использующие подобные системы, зачастую не делают второй контур герметизации - теоретическая меньшая долговечность отсюда. Сито может и нормально работать даже в связанном состоянии, но «наедаться» с одним контуром должно быстрее. С вторичным герметиком, думаю, такой стеклопакет вполне себе долговечен и соответствует.

ГОСТ Р 54175 хоть и написан на примере стандартной полой рамки, но другие системы не запрещает. Есть несколько прямых и косвенных упоминаний:

«5.2.2. …Допускается изготавливать дистанционные рамки из других материалов при условии обеспечения выполнения требований к стеклопакетам, установленных в настоящем стандарте, и проверки возможности транспортирования, хранения и эксплуатации стеклопакетов с этими рамками в условиях и конструкциях, предусмотренных данным стандартом.

5.2.3. …При применении в стеклопакетах термопластичных рамок и дистанционных лент с внедренным в массу влагопоглотителем, эффективность влагопоглотителя не контролируют.»

(Последнее, кстати, непонятно, т.к. эффективность даже связанного цеолита некоторые системы позволяют контролировать)

Все нюансы учесть невозможно, поэтому, наверное, в документе встречаются оговорки о допустимости различных изменений, касающихся не только рамок. Довольно логично - если стеклопакет как изделие соответствует базовым требованиям и проходит соответствующие испытания, то допускаются некоторые особенности конструкции по согласованию с заказчиком продукции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Наврал тут про дюрасил, сотру быстренько... И если вы (многие) тыкаете в ГОСТ при любом поводе, то почему вас не устраивает ГОСТовское испытание на долговечность? Не логично как-то.

Изменено пользователем Алексей Уфа
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Хорошо, если количество сита одинаково. Вопрос - все ли его поры доступны, в случае если сито не само по себе, а в смешанном состоянии с неким упругим веществом? Не имеем ли мы в обмен на теплый край более высокую точку росы и соответственно меньшую долговечность? А если все хорошо, почему наша бюрократия не пускает эти системы в ГОСТ? Она (бюрократия) тупая или по техническим причинам? Мне не нравится эта технология, но хотелось бы разобраться, в любом случае дискуссия полезна.

 

По ссылке http://www.quanex.com/default/Documents/Resources/Manual/Dura%20Application%20Manual%20Rev%202-12.pdf доступно достаточно подробное описание условий хранения и использования, а также описаны методы контроля ленты и продукции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если вы рассуждаете о Duraseal и Super Spacer, то надо понимать, что сейчас есть аналоги Дюрасила, а самого Дюрасила нет. Т.е. американцы не делают спейсер с алюминиевой основой - только пластик. Поэтому логично говорить про Duralite с точки зрения теплопередачи. У нас клиентура не особенно за нее думает и аналога Дюрасила с алюминиевой основой им хватает.

И если вы (многие) тыкаете в ГОСТ при любом поводе, то почему вас не устраивает ГОСТовское испытание на долговечность? Не логично как-то.

 

Тут вот интересный бюллетень нашёлся, как раз об испытаниях аналогов: http://www.duraseal.ru/stuff/Memorandum.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тут вот интересный бюллетень нашёлся, как раз об испытаниях аналогов: http://www.duraseal..../Memorandum.pdf

Вы опять же очень избирательны в том, чему верить, а чему нет. И главное, зачем вам это не пойму.

И сейчас меня проинструктировали, что Дюрасил производится таки еще. Так что можете его сравнивать с более теплыми продуктами, хотя логичнее все-таки брать для сравнений Duralite.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Вы опять же очень избирательны в том, чему верить, а чему нет. И главное, зачем вам это не пойму.

И сейчас меня проинструктировали, что Дюрасил производится таки еще. Так что можете его сравнивать с более теплыми продуктами, хотя логичнее все-таки брать для сравнений Duralite.

Так между нами разница как раз в том, что меня не нужно "инструктировать" в областях профессиональной деятельности.

 

В целом, если Вы предлагаете продукт на профессиональном уровне, хотелось бы получать ссылки на опубликованные документы системодателя именно от Вас. Но Вы же их не предоставляете...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так между нами разница как раз в том, что меня не нужно "инструктировать" в областях профессиональной деятельности.

 

В целом, если Вы предлагаете продукт на профессиональном уровне, хотелось бы получать ссылки на опубликованные документы системодателя именно от Вас. Но Вы же их не предоставляете...

Т.е. мне обязательно надо обо*рать конкурентов в ответ?

У нас сертификаты и протоколы висят на сайте. Плюс я писал, что своей клиентуре предлагаем сделать свои испытания за наш счет. Потому что никто в чужие бумажки не верит, только, конечно, если это не ГОСТ, но при этом не тот ГОСТ, который про долговечность, а тот, где написано, что надо вторичную герметизацию, потому что надо :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Постоянно используем стеклопакеты, изготовленные по технологии TPS... Там вообще "рамка" формируется из пластичной массы...

Кстати, такой герметик Koedimelt TPS поставляет ТБМ... Вполне возможно, что их спецы смогут просветить...

В TPS рамке осушитель интегрирован. Стеклопакеты с черной TPS-рамкой и ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СПЕЦИАЛЬНЫХ ЗАКАЗЧИКОВ (промышленные холодильники, транспорт, зимние сады и т.п.), которым важны именно показатели точки росы и теплофизические характеристики. Здесь TPS хорош. А Duraseal & etc это совершенно другое. Viktor24, а где берете TPS стеклопакеты, по-моему, это редкость, эксклюзив и дорого?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Наверное, Беларусь ближе к США, чем Россия, ибо ваш ГОСТ лишь конкретные ответы на некие вопросы. В США есть тех. бюллетени и им я доверяю больше. Если вам действительно интересно разобраться в этом конкретном вопросе - https://www.quanex.c...ns-English.aspx . Извините за резкость, проявленную выше, но не люблю, когда меня на ровном месте обвиняют в ангажированности. Если бы технология с алюминиевой рамкой была лучше по своим характеристикам, то я бы хвалил её преимущества. Тем более что разговор шёл о технологиях, а не о марках рамки.

Все-таки умеют на западе продать технологию/товар. А нам, купив с ним жить еще и не одну зиму в мороз, а вся герметизация в тонком слое бутила, способны ли эти адгезирующие миллиметры устоять перед отечественным климатом, наверное, большой вопрос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Viktor24, а где берете TPS стеклопакеты, по-моему, это редкость, эксклюзив и дорого?

 

В ССК (сейчас SIBGLASS).

Уже несколько лет изготавливают. Дороже, конечно, чем "обычные", но и у нас они не во всё подряд ставятся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Т.е. мне обязательно надо обо*рать конкурентов в ответ?

У нас сертификаты и протоколы висят на сайте. Плюс я писал, что своей клиентуре предлагаем сделать свои испытания за наш счет. Потому что никто в чужие бумажки не верит, только, конечно, если это не ГОСТ, но при этом не тот ГОСТ, который про долговечность, а тот, где написано, что надо вторичную герметизацию, потому что надо :)

Простите, но у вас на сайте про сопротивление теплопередаче и собственно на стеклопакет сертификата не обнаружил, может не так искал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все-таки умеют на западе продать технологию/товар. А нам, купив с ним жить еще и не одну зиму в мороз, а вся герметизация в тонком слое бутила, способны ли эти адгезирующие миллиметры устоять перед отечественным климатом, наверное, большой вопрос.

Не думаю что тех. бюллетени относятся к рекламной продукции. А что касается как жить с ним, то я вижу как, у нас 7 лет живут уже. Как только я увижу какие-то принципиальные проблемы с этими пакетами, это будет другой разговор. Да и вообще давайте просто посмотрим поиском по сайту, сколько тем есть о проблемах с пакетами на гибком спейсере?? А потом посмотрите, сколько тем о потеющих изнутри и плачущих снаружи окон с алюминием и вторичной герметизацией. Даже учитывая огромную разницу в процентном соотношении их распространённости, я не вижу никаких фото проблемных пакетов с гибкой рамкой. Сам я три года ставлю в свои окна и пока НИ ОДНОЙ рекламации по промерзанию, запотеванию и конденсату - а это уже чего-то да стоит. Да некоторой части людей не нравится её внешний вид, некоторые думают, что их обманывают, раз нет привычной металлической рамки, но это рабочие моменты.

Наблюдая наш рынок пакетов, я сделал вывод, что небольшому производству куда проще делать качественные пакеты на гибком спейсере, чем на алюминиевой рамке. Здесь из материалов только одна составляющая - это сама лента, а в традиционных пакетах куча подводных камней - то сито бракованное, то герметик не тот, то ещё что-нибудь. По нашему региону я объективно вижу большие проблемы по качеству пакетов у небольших производителей, которые не вкладывают много денег в оборудование и используют дешёвые комплектующие. Хотя если бы у меня была возможность выбора, я бы делал TPS стеклопакеты, пока не дорос, и они удорожают продукцию и выбивают с ценовой ниши.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простите, но у вас на сайте про сопротивление теплопередаче и собственно на стеклопакет сертификата не обнаружил, может не так искал?

Сертификат на производство есть на основном сайте, где упоминалось это самое производство стеклопакетов. Добавим и на редду, спасибо. Вот

А теплопередачу измеряют в центре пакета размером 1140х560 мм, если бы были краевые датчики, то был бы смысл в таких данных. Хотя есть сравнительные данные с рамкой из одного центра даже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 8 months later...

У нас в Канаде много применяют Duraseal, но смотрится он ужасно. Super Spaser белый (не серый) самое то, да и продавать легче.

Белое окно - белый спейсер.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У нас в Канаде много применяют Duraseal, но смотрится он ужасно. Super Spaser белый (не серый) самое то, да и продавать легче.

Белое окно - белый спейсер.

 

А можно уточнить, в чём заключается "ужас"? Неровное нанесение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 5 months later...

Подниму тему. Перешли на спейсер серого цвета (предварительно научившись его ровно наносить) - вместе с серой резинкой окна смотрятся просто супер. Уже в городе многие спрашивают "инновационные" пакеты, на днях конкуренты заслали "казачка" купить 50 метров ленты незаметно (дошли слухи, что хотят перейти на гибкий спейсер устав от рекламаций с алюминием). Почти четыре года как первые пакеты ушли в люди - до сих пор НИ ОДНОЙ рекламации. Через год ещё напишу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Подниму тему. Перешли на спейсер серого цвета (предварительно научившись его ровно наносить) - вместе с серой резинкой окна смотрятся просто супер. Уже в городе многие спрашивают "инновационные" пакеты, на днях конкуренты заслали "казачка" купить 50 метров ленты незаметно (дошли слухи, что хотят перейти на гибкий спейсер устав от рекламаций с алюминием). Почти четыре года как первые пакеты ушли в люди - до сих пор НИ ОДНОЙ рекламации. Через год ещё напишу.

Здравствуйте, а где можно узнать более подробную информацию по поводу таких спейсеров и правильной технологии нанесения? Заранее спасибо. 13 лет на алюминии работаем, думаю, может что-то новое попробовать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте, а где можно узнать более подробную информацию по поводу таких спейсеров и правильной технологии нанесения? Заранее спасибо. 13 лет на алюминии работаем, думаю, может что-то новое попробовать.

 

Информации в интернете хватает. Качество нанесения зависит от самой ленты (бывают жёсткие, бывают помягче), от температуры, от аппликатора, которым производится нанесение и, самое главное, исполнителя. Добросовестное отношение и руки, растущие из правильного места, гарантируют отличный результат. Первый год мы не могли добиться стабильно ровного нанесения ленты (поэтому использовали чёрный цвет), но сменив ленту, работников и настроив аппликатор, добились хорошего результата и перешли на ленту серого цвета, т.к. она отлично смотрится в составе окна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.