Нормо-расход монтажной пены

[Левонтий Болконский]

Бывает как-то по другому?

 

Бывает.

[Вертикаль]

Значится, так. Норма-расход пены. Справедливый вопрос "От чего он зависит?" Я отпенил больше 100 (или 1000) и могу сказать:

1. И главное зависит от того, сколько полиуретана в баллоне. С баллоном пены вам продают жестяную банку, газ и полиуретан, вот от того

Сколько его там и зависит выход пены.

Его может быть там очень мало и нормально, я по весу на руке могу оценить, сколько там, но когда баллоны стали утяжелять это стало невозможно. Остальное всё лирика.

2. От влажности. Выход пены зависит от влажности. (Смочите поверхность водой, выход и адгезия будет больше).

3. Зависит от температуры окружающей среды и (внимание) от температуры баллона. Холодный баллон вы никогда не отпените до конца.

Запомните 3 этих вещи. Также выход зависит от формулы, но это уже Know-how.

Хотите сделать учёт баллонов - маркируйте баллоны с возвратом кладовщику. Вот и всё. Но проще внести расходник в себестоимость, как говорят умные люди.

 

С другой стороны не раз видела окна, которые "перепенили". С таким уже ничего не сделаешь, особенно после года эксплуатации....

"Перепенили" - это вообще… Что значит перепенили, после сдачи объекта полиуретановый шов не должен быть виден (недопенили, перепенили - это что?).

Ликбез - полиуретан разрушается под действием света (УФ), его нельзя открытым оставлять.

Отличается ли расход пены на разные типы зданий и как это учесть? Сколько считать правильным расходом пены на проем? Я так понимаю, нужно брать периметр и на него считать расход...

Да, отличается, но объективно до демонтажа оценить монтажный зазор даже супер профи со "щупом" не реально, поэтому закладывайте по среднему на кирпич и по среднему на панель. Вот и всё.

Изменено 15 октября, 2013 пользователем Вертикаль

[Kazik]

Сейчас монтажники на сдельщине (с материалами), и мне всё равно, сколько они тратят пены. Есть тариф, оплатил им, клиент мне возместил. Всё (при этом знаю, что наши монтажники скупают пену у конкурентов.. хи...). Ааа, ну и претензии по монтажу они переделывают за свой счет.

 

 

Вот +500. :) Учет пены занятие бесперспективное.

[Левонтий Болконский]

Пока руководство занято подсчётом пены, персонал тырит в других местах. http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=11949&view=findpost&p=281711

Изменено 15 октября, 2013 пользователем Лёнчик-Балкончик

[Леха]

"Этот мир, наверное, сошёл с ума" - эти слова всегда приходят мне в голову, когда вижу, сколько ресурсов, времени и денег тратится на бессмысленные вещи. В чем смысл ловить монтажников на воровстве? Пережиток "социализма" или банальная паранойя? Там где ловят - там и воруют. Если исключить саму цель и смысл воровства - тогда и воровать не будут. Правильно написал master DV. Всё остальное, я считаю, от "нечем заняться - будем блох ловить". Давно еще, когда у меня была своя маленькая дилерская конторка, я не заставлял монтажников перепенивать - я содрал с них 2 розничных цены за монтаж (ну, такие у меня расценки были - директорские) и сам за ними перепенил. Так украденный (то есть, по мнению монтажников, сэкономленный) баллон им вышел не просто золотым - бриллиантовым.... Они у меня сразу отучились экономить. Я им просто говорил, сколько пены нужно (то есть оплачено) на заказ по моему мнению. Остальное - их работа.

[Сергей Алексеев]

"Этот мир, наверное, сошёл с ума" - эти слова всегда приходят мне в голову, когда вижу, сколько ресурсов, времени и денег тратится на бессмысленные вещи. В чем смысл ловить монтажников на воровстве?

Именно это я и имел ввиду:

Потом вся "муторка" эта надоела - ввели норму на окно и на откосы и внесли стоимость пены в себестоимость продукции. И больше этим не озадачиваемся. Норма пены у каждой компании своя - зависит от марки и объёма баллона, применяемых пистолетов, температуры "за бортом", увлажнения четверти перед запениванием, т.д.

[Леха]

А ЧТО Вы делаете, когда реальная ситуация требует превышения расхода по сравнению с нормой?

[temp]

Коллеги!

Спасибо всем большое за ответы!

Один инженер-строитель сказал, что рассчитывает 5,8 литров на один погонный метр шва.

В общем, делюсь идеей:

фломастер, который виден только под уф-излучением и лампа. Наносится маркировка на все баллоны и монтажники должны баллоны сдать. Зачем это нужно: вы выдаете баллоны, монтажник знает, что должен вернуть. продает, а тот, кому он продает, возвращает всякие пустые баллоны, которые есть в наличии.

По идее, после смены, маркировка на пустых баллонах должна совпасть с маркировкой из журнала выдачи. Если барыжил в этот день пеной - не сможет те же самые баллоны вернуть. Вот .

 

Патроны на стрельбище выдают под менее жестким контролем, там тоже - гильзу сдать, но хоть без УФ-отметки.

[Леха Николаев]

Гг… Есть зажигалочки с уф фонариком.... Да и маркер купить могут легко...или стырить у кладовщика. Поможет от силы на месяц. И все по новой. Еж ли уж продаете "горячие пирожки"- то и монтажникам платите достойно! И спрашивайте по полной! До полного перемонтажа изделий за счет монтажников. И поясните им, что при перемонтаже окно становится б/у и приобретается монтажниками, а клиенту - новое!!!!!

[Developer]

2. От влажности. Выход пены зависит от влажности. (Смочите поверхность водой, выход и адгезия будет больше).

Адгезия не будет больше, увлажнённая или пена, имеющая контакт с влажной поверхностью, достигнет просто раньше более высокого значения. Через 2 суток у обеих пен (только влажный воздух и ещё вода на пене/основании) будет одинаковое значение. Химический механизм влияния влаги на пенообразование (влияет на выход) мне в представительстве Илбрука - это единственный изготовитель, который указывает в документации не только выход, но и пенообразование - объяснить не смогли. Если с температурой газа и смолы всё понятно, то, как влияет вода на расширение, тут только догадки - больше "катализатора", выше температура.

 

"Перепенили" - это вообще… Что значит перепенили, после сдачи объекта полиуретановый шов не должен быть виден (недопенили, перепенили - это что?).

Это всё несоответствие требованиям. Недопенили: пена даже после перехода в полужёсткое состояние ("затвердела") не заполняет шов достаточно так, чтобы проектная паризоляционная лента работала. Перепенили: пена после перехода в полужёсткое состояние вышла за область шва - нужно подрезать.

 

"Этот мир, наверное, сошёл с ума" - эти слова всегда приходят мне в голову, когда вижу, сколько ресурсов, времени и денег тратится на бессмысленные вещи. В чем смысл ловить монтажников на воровстве? Пережиток "социализма" или банальная паранойя?

Ущерб имиджу! Это самое страшное. Потом задача не столько поймать, чтобы наказать, а понять, почему так вышло. Как правило, воровство - это результат неправильных процессов и штатной структуры организации: недостаточное вознаграждение, нездоровая атмосфера в бригадах (украду - отомщу шарашке за муки), некачественный расчёт материалов (образуются неучтённые остатки), как в случае с автором темы и т.д.

 

Там где ловят - там и воруют.

Эти две вещи никак не связаны. У автора сообщения не ловили, а украли на приличную сумму.

 

Если исключить саму цель и смысл воровства - тогда и воровать не будут.

Только настройкой организации, только так.

 

Патроны на стрельбище выдают под менее жестким контролем, там тоже - гильзу сдать, но хоть без УФ-отметки.

Патроны некорректно сравнивать с баллонами потому, что у первых три состояния - годен, негоден (повреждён), использован (гильза), и их нельзя уносить - статья уже серьёзная. У автора темы пены вон на 70 тысяч унесли и...

[Вертикаль]

Адгезия не будет больше, ...

Для тугих: Адгезия, слипание поверхностей двух разнородных твёрдых или жидких тел.

Сцепление с поверхностью будет больше в разы, т.к. увлажняя поверхность, вы её обеспыливаете, не увлажняя, пена вывалится из шва. (Сцепление будет не с поверхностью, а с пылью.)

 

Химический механизм влияния влаги на пенообразование (влияет на выход) мне в представительстве Илбрука - это единственный изготовитель, который указывает в документации не только выход, но и пенообразование - объяснить не смогли. Если с температурой газа и смолы всё понятно, то, как влияет вода на расширение, тут только догадки - больше "катализатора", выше температура.

Это не химический, а физколлойдный механизм (поверхностные реакции). Полимеризация (фронтальная). Химический - это реакция взаимодействия молекул. (Илбрук, ну-ну...Слушал я "это" 7 лет назад. Лучше молчать, чем говорить. Я могу нарисовать "химические механизмы", но только за деньги.

 

 

Если хотите поспорить, и вы главный инженер завода по производству монтажных пен или кандидат хим. наук, то давайте спорить.

[4UDO]

Сначала думал заморачиваться над учетом пены. Потом пришел к простейшему решению всех проблем.

В стоимость заказа входит набор пены, крепежа и прочих расходников. Монтажникам этот набор и выдается. Потратили меньше - молодцы, остатки ваши. Не хватило - за счет монтажников. Значит либо унесли, либо не экономно применяют материалы.

Расчет материалов провожу сам. Нестандартные ситуации обсуждаются и корректируются отдельно, чтобы не было недопониманий. Если монтаж произвели хреново из экономии пены и крепежа, то перемонтаж другими людьми за счет первых.

Кому не нравится - может не работать.

[Леха]

Правильная схема.

[Леха]

Ущерб имиджу! ..

Извиняюсь за "жёсткий выдр" цитаты, но по моему личному наблюдению все телодвижения в части весьма затратных и малоэффективных контрольных операций чаще всего вызваны именно этим Баттхёртом - "Меня обворовывают! Да как они посмели!"

[Developer]

Для тугих: Адгезия, слипание поверхностей двух разнородных твёрдых или жидких тел.

А, может, тугой здесь как раз вы, судя по вашим сообщениям:

 

Сцепление с поверхностью будет больше в разы, т.к. увлажняя поверхность, вы её обеспыливаете,

Это в корне неверно потому, что шов должен быть чистым, без пыли. Это указано в описаниях всех изготовителей пены:

 

Обрабатываемые поверхности должны быть чистыми, сухими и Обрабатываемые поверхности должны быть чистыми (в т.ч. от льда и снега), сухими и обезжиренными, в теплое время поверхность необходимо увлажнить перед нанесением слоя пены.

 

не увлажняя, пена вывалится из шва. (Сцепление будет не с поверхностью, а с пылью.)

Пена падает вниз либо вываливается из пыльного или даже чистого, но слишком широкого шва при запениваниии сверху вниз просто потому, что у неё есть вес, который больше, чем результирующая сил сцепления с поверхностями шва. Я тысячи раз запенивал даже широкие (больше 50 мм) сухие швы - великолепная адгезия, качественный результат безо всякого вываливания. Достаточно слегка увлажнить пену уже снаружи при помощи распылителя.

 

Это не химический, а физколлойдный механизм (поверхностные реакции). Полимеризация (фронтальная). Химический - это реакция взаимодействия молекул.

Так для чего же нужна вода в этой химической реакции:

 

In chemical terms, polyurethane foam is a plastic resulting from the polymerisation reaction of isocyanates with polyols. An oligomeric intermediate (prepolymer) originates in the aerosol container (can) from the two components (and its additives). After being released from the can, it polymerises to form a macromolecular compound. The can contains pressurised gas which propels the prepolymer mixture and acts as initial blowing agent of the foam formation immediately after releasing. Outside of the can, the free isocyanates of the prepolymer react with ambient water (humidity) and separate carbon dioxide. This chemical blowing agent continues and completes the foam formation.

или примерный перевод: после распыления изоцианаты форполимера из баллона реагируют с влажностью окружающей среды и выделяется углекислый газ, который, являясь порообразователем, завершает образование пены.

 

(Илбрук, ну-ну...Слушал я "это" 7 лет назад. Лучше молчать, чем говорить. Я могу нарисовать "химические механизмы", но только за деньги.

Вот здесь я с вами соглашусь в том, что вам лучше промолчать тогда, когда вы не разбираетесь в предмете: Илбрук делает отличные продукты (это не для пиара) - почти всё для монтажного шва и консультация у них по практическим вопросам на хорошем уровне. Удачи вам в изучении пенной химии

[Вертикаль]

Да, прискорбность этого форума состоит в том, что люди некомпетентные в вопросе, типа

дают советы, как замазать пенный шов одного окна мешком ротбанда 30 кг; или о том, что пенить стоит на сухую, и после отпенивания опрыскать пену водой; или о том, что образование пены это химическая реакция, а не коллоидный процесс.

Итак. Мне не повезло и придётся спорить с Девелопером кандидатом хим. наук, к сожалению, все визитки Илбрука выбросил, поэтому не знаю, с кем ещё спорю.

Задача.

Дано: Дисперсионная система - пена монтажная в баллоне (полиуретан + газ). Первое вещество - это дисперсная фаза. Второе дисперсная среда.

Это содержимое называется коллоидным раствором.

Процесс: Вы накрутили баллон на пистолет, нажали на курок и:

жидкий предполимер (пена полиуретановая) и пропеллент (газ) выходят из баллона. Под воздействием влажности воздуха и влаги, находящейся на поверхности, в результате происходит реакция полимеризации (застывания в быту), а иначе образование макромолекулы.

Вывод: Так как предполимер, из баллона, застывает под действием влажности воздуха, то перед нанесением поверхность целесообразно дополнительно смочить водой: расширение и скорость застывания пены (полимеризации) значительно увеличатся.

[Alex Wolf]

Дано: Дисперсионная система - пена монтажная в баллоне (полиуретан + газ). Первое вещество - это дисперсная фаза. Второе дисперсная среда.

Это содержимое называется коллоидным раствором.

Процесс: Вы накрутили баллон на пистолет, нажали на курок и:

жидкий предполимер (пена полиуретановая) и пропеллент (газ) выходят из баллона под воздействием влажности воздуха и влаги находящейся на поверхности. В результате чего происходит реакция полимеризации (застывания в быту), а иначе образование макромолекулы.

Вывод: Так как предполимер, из баллона, застывает под действием влажности воздуха, то перед нанесением поверхность целесообразно дополнительно смочить водой: расширение и скорость застывания пены (полимеризации) значительно увеличатся.

Да уж, поспорить не с чем

[Вертикаль]

Иначе говоря, в баллоне химическая смесь:

1. Метилендифенилдиизоцианат (МДИ), а если точнее, то сырой МДИ, который включает в себя 2 изомера МДИ (2,4'-и 4,4'-изомеры) триизоцианаты и полиизоцианаты.

А по другом говоря просто ПИЦ (Полиизоцианат). Т.е. это МДИ + полиол.

2. СУГ Сжиженные углеводородные газы, а конкретнее смесь пропан-бутан

3. Катализатор

4. ПАВ (поверхностно-активные вещества).

+ добавляю в-ва, повышающие огнеупорность и др.

Т.е. всё просто ПИЦ+СУГ+Кат+ПАВ

[Сергей Алексеев]

Для спорящих немного видео об испытании монтажной пены (об увлажнении и не только), что скажете?

http://www.tbm.ru/info/video.php?ID=117516

[Moradan]

Скажу, что наверно все производители пены предполагаемый выход считают по методу выпенивания в короб. Порадовала методика замера объема верхней полусферы, как параллелепипеда.

[Вертикаль]

Для спорящих немного видео об испытании монтажной пены (об увлажнении и не только), что скажете?

http://www.tbm.ru/in...o.php?ID=117516

Девушка ничего, симпатичная. Испытания пены это "кто как хочет, тот так и ...... делает".

Оба способа не объективны и дают общие представления о выходе.

Вторичное расширение это маркетинговый ход. Почему она не кидается замерять со штангенциркулем первичное расширение, а говорит "визуально".

Первичное расширение - это свойство пены интенсивно расширяться в течение относительно короткого промежутка времени (до одной минуты) сразу после выхода пены из баллона.

Т.е. первый замер в течение минуты, второй на следующий день. Сам писал когда-то инструкцию для пены и ролик конечно... смешной.

[антон 29]

Первый раз увидел девушку с монтажным пистолетом, уверенно так положила. Пена, используемая в ролике, пожалуй, самая отвратительная, с которой мне приходилось иметь дело при монтаже окон, не сдержался - был неприятный случай из-за неё.

Я как понял, многие пшикают водой до нанесения пены, но ведь если вода попадет на пластик, то пена к нему не прилипнет. Если поверхности гигроскопичны, тогда да, можно до запенивания. Я пшикаю монтажный шов только после нанесения пены. Понял это на третий день после открытия секрета увлажнения пены. Напшикал поверхности при установке наружного подоконника и запенил, пошел шпаклевать, а подоконник оказалось рукой приподнять можно .

А по теме, конечно, нужно знать примерный расход пены на то или иное окно в зависимости от серии дома и выдавать монтажникам с небольшим запасом. Они только больше ценить фирму будут. Естественно встречаются особо жадные и лучше таких определять заранее, но если попадется на экономии при монтаже - наказывать безжалостно. А так у меня был мастер, который знал, что пена остается, кстати, выдавал очень грамотно, но если вдруг в определенный день пены реально не хватало, то ребята простите - идите к своему багажнику и доставайте сколько надо. Все монтажники были довольны и даже ценили такой подход, а мастер мог нас всегда попросить о какой-нибудь мелочи, для облегчения своих будней, естественно по работе и никто ему не отказывал. Короче пена как бутылка 0,5 сплачивает коллектив и надо уметь ей распоряжаться.

[Левонтий Болконский]

Короче пена как бутылка 0,5 сплачивает коллектив и надо уметь ей распоряжаться.

 

О как! Надо попробовать!

[Developer]

Да, прискорбность этого форума состоит в том, что люди некомпетентные в вопросе, типа

Вы до сих пор не научились даже правильно цитированием пользоваться в форуме, я уже не говорю про ваш тон и прочие грани вашей "компетентности":

 

2. Как объективно составить монтажный набор (расходники)

....

2.7 Очиститель для пены (ацетон в бут.).

 

дают советы, как замазать пенный шов одного окна мешком ротбанда 30 кг;

Вот зачем вы врёте? Я же говорил совсем другое:

 

Есть методы расчёта позволяющие посчитать достаточно точно, но вам это не нужно (не те объёмы). Берите как за целый мешок Ротбанда, а не за 21,5 кг, к примеру. Даже на дорогих материалах (ремсоставы для ремонта четверти и откосов) такой подход вполне годится, т.к. не очень большая переплата по сравнению со стоимостью всех дополнительных материалов.

 

или о том, что пенить стоит на сухую, и после отпенивания опрыскать пену водой;

Да, и это также будет качественный шов, поскольку этого вполне достаточно: камеры в пене крупные, теплоизоляционные свойства достаточные, шумоизоляция избыточная, время на отлип даже ещё меньше, переход всего сечения в полужёсткое состояние за нормативный срок. Избыток воды также вреден - перегородки между камерами в пене становятся слишком тонкими, камеры со временем заполняются воздухом, сопротивление теплопередаче снижается и т.д.

 

Certain types of cellular plastics insulations (polyurethane, polyisocyanurate, and extruded polystyrene boardstock insulations) are manufactured in a process that results in a gas other than normal air being incorporated into voids in the products [encapsulated in the closed cells]. This gas gives the product an initial R-value that is higher than it would have if the product contained normal air. The aging process causes the R-value of these insulations to decrease over time as the gas is replaced by normal air through diffusion.]

 

Под воздействием влажности воздуха и влаги, находящейся на поверхности, в результате происходит реакция полимеризации (застывания в быту), а иначе образование макромолекулы.

Не ясно только, зачем вы тогда ранее спорили, что там не происходит химическая реакция с образованием молекул нового полимера.

 

Вывод: Так как предполимер, из баллона, застывает под действием влажности воздуха, то перед нанесением поверхность целесообразно дополнительно смочить водой: расширение и скорость застывания пены (полимеризации) значительно увеличатся.

Да, но не имеет никакого отношения к вашей вредоносной чуши, которую уверенно написали ранее и за которую вы себе поставили плюс:

 

Сцепление с поверхностью будет больше в разы, т.к. увлажняя поверхность, вы её обеспыливаете, не увлажняя, пена вывалится из шва. (Сцепление будет не с поверхностью, а с пылью.)

 

Те, кто работал с однокомпонентными полиуретановыми герметиками, прекрасно знают, что им не нужно увлажнения, но после перехода в полужёсткое состояние они также имеют пористую структуру во всём объёме, то есть не только непосредственно около поверхности, граничащей с влажным воздухом. При этом если заполненный герметиком шов ещё и увлажнить снаружи - вот, что получится: в несколько раз увеличатся размеры пор, расположенных не только непосредственно около поверхности, а также ближе к центру шва, значительно уменьшится время на отлип. У пен в отличие от ПУ герметиков ещё есть газ-пропеллент, который не только участвует в порообразовании, но ещё увеличивает площадь её контакта с воздухом при выходе из ствола. Образцы для трёх случаев (внутри и снаружи шва, только снаружи шва) я сделал, ждём 2 суток.

[Вертикаль]

Забавно.

 

Ставит каждому моему посту -1. Это расовая ненависть?

 

Что касается адгезии, а не процессов полимеризации, то конечно это относится к физколлоидной химии, хоть спорь хоть не спорь. А вообще стоит Девелоперу давать развёрнутый ответ на неадекватный спич, я даже не знаю. Конечно, при отпенивании происходит ряд процессов (химических, физико-химических и коллоидных): катализ, окислительно-восстановительная реакция с выделением энергии и переходом из одного агрегатного состояния в другое, но суть не в этом. А суть в том, что деньги уплачены за конечный продукт, т.е. отвердевший герметик, а его кол-во зависит от влажности. Не увлажнив поверхность, получили число x, а увлажнив, получили х+n. А к пластикам плохая адгезия из-за ПАВ, всё верно сказал антон 29. Чего тут спорить, биться об стену, не понятно. При влажности в помещении менее 35% процесс полимеризации не завершится, т.е. пена не застынет окончательно, т.е. обязательно нужно искусственное увлажнение, а в других очень желательно и рекомендовано. Могу научно обосновать, но бисер метать нет смысла. А что такое пыль - её же не видно визуально, а суть в том, что площадь пыли может многократно превышать площадь поверхности, на которой эта пыль находится. Сделайте выводы сами.

 

На этот пост можете ничего не отвечать, Как хотите, так и пеньте, хоть на пыль, хоть в сухой шов, хоть холодный баллон, хоть в жару 40 и влажность 30.

Изменено 18 октября, 2013 пользователем Вертикаль