Yurchik Опубликовано: 22 июня, 2013 Share Опубликовано: 22 июня, 2013 Дмитрий Крафт 1) Рынок порталов, или те места, где они применимы - 0.01% от всех открывающихся элементов остекления. 2) Я знаю не понаслышке, как Зигения продает порталы... Переработчики их ставить не умеют, поэтому на каждый портал едет специально-обученный зигеневец. Поэтому (наверное) цена изделия возрастает в 10 раз (против обычного, простого решения). Так в 2008 году, мне какой-то хоббит, когда я возжелал портальное открывание вместо поворотного поднял цену за дверь с 500 до 5000 уё. Притом, что набор железок для портала не дороже 200 уё. Вот и выходит, что манагера, продавшего единственный портал вы можете возблагодарить на 1000 уё, сохранив на расходы для продвижения еще 3300 уё. Вот такая математика.... ( Заманчиво для заслуженного маркетолога, но безнадежно для продажных манагеров. Думаю, что Леха это и имел ввиду. Не знаю, про что вы говорите о приезде тех. поддержки за деньги, ну это может вас кто-то разводил))), но восьмой год прошел и сейчас эта технология открывания наверно была бы популярна, если бы вы, Россияне, не продавали дешевые окна, а стремились продавать качественные дорогие изделия с фурнитурой портал будь то Зигения, Рото, Винкхаус, Мако и т.д. Извините, если кого обидел. Но продавать надо уметь, или научиться это делать!!! Раскатайте клиента на установку портала, стоимость которого наверно в России около 16000 рэ за комплект.)))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ваприми Опубликовано: 22 июня, 2013 Share Опубликовано: 22 июня, 2013 Здравствуйте, уважаемый Леха! Позвольте, представлюсь: меня зовут Дмитрий Крафт и я, как Вы, наверное, догадываетесь, один из вышеупомянутых дилетантов-маркетологов. : ) Никак не смог я удержаться от комментария Вашего комментария. Мне оно напомнило вот что: http://www.youtube.c.../BankHomeCredit Не сложно догадаться кто из нас где в данном ролике)) Ну да ладно, теперь по порядку: "Не поможет..." - не совсем понятно кому и зачем по Вашему нужна помощь и, причем здесь наша добрая традиция периодически отмечать наградой старания тех, кто их заслуживает? "Кому нужен портал - тот его и так купит..." - всецело разделяю Ваше мнение! Но тоже не понимаю к чему это Вы... ведь речь сейчас не об этих счастливчиках... "Налицо неэффективная маркетинговая ошибка дилетантов-маркетологов..." - Сильно сказано, авторитетно! Вот сразу видно - человек понимающий, маркетолог девятого дана )), уважаю... Более того, искренне прошусь к Вам на стажировку и повышение своей квалификации, можно? Уверен, что Вы как ни кто другой поможете мне продвинуться в моем скромном десятилетнем начинании... Спасибо! По просьбе очень уважаемого человека и я, пожалуй, кину камень в этот огород. Акция Зигении в первую очередь нужна самой Зигении.))) Вот вы уже тут затеяли полемику, а это и есть акция по продвижению. И чем больше "корифеи" оконного рынка тут будут «усираться», тем больше пиара будет. В последнюю очередь эта акция нужна горе-менеджерам. Но польза все-таки будет - некоторые зададут себе вопрос: А что такое порталы? Стимуляции тут, конечно же, ноль - мне, например, сложно уговорить бабусю какую-нибудь, пришедшую заказать окно на кухню подешевле, купить PSK-Portal. Но абсолютно не составит труда убедить клиента, решившего застеклить проем 1800х2400, не витражом, а именно порталом. И цена не будет в десять раз отличаться... Как некоторые тут пишут. Хотя иногда и этот метод канает, чтобы клиент самостоятельно принял решение идти на йух, цену поднимаем раза в три-четыре. Но редко, в основном у людей запросы реальные и технически выполнимые. Так что и без акций все будет идти своим чередом. Я много продаю порталов. И в изделиях тоже. Кое-что мне технически не нравится в PSK. По FS были косяки, но когда разобрались - все стало нормально. Крайний заказ собрали с алюминиевым порогом - конфетка получилась - клиент писает от восторга.))) По HS - вообще без нареканий - все просто и надежно как у Калашникова. Еще выскажусь про сервис. Надо отдать должное Зигении. Благодаря нормальным ребятам-технарям из представительства, некоторым фирмам сейчас нет необходимости вызывать на монтаж зигениевца. Пару раз грамотно грамотному сборщику объяснили, который за работу работает, а не за еду - и больше можно не приезжать, а только сведения подавать об объемах.))) Или другой вариант - тоже сплошь и рядом - зачем держать у себя грамотного технаря? Будет портал - Зигениа приедет и соберет... Так что респект Зигениа! Мне вот через день коммерческие предложения какое-то GU шлет по порталам, а где сам-то специалист по унитазу? А в акции вашей участвовать не будем. Сложно было мне продать в марте 1000 окон с фурнитурой Титан АФ, а ведь кому-то же удалось.))) Каюсь, грешны мы были - приписали весь объем за март отцу Александру, и то, кое-как наскребли 100 комплектов. Да видать март урожайней был где-то. И менеджер этот на Бентли ездит по-любому уже месяца три. Так что с порталами со своими куда нам соваться. А еще, вам Дмитрий - не к лицу человеку официальному тут в полемику впрягаться. Не красит это официального человека. Народ тут, который очень много говорит, на самом деле пустое... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ваприми Опубликовано: 22 июня, 2013 Share Опубликовано: 22 июня, 2013 Не знаю, про что вы говорите о приезде тех. поддержки за деньги, ну это может вас кто-то разводил))), но восьмой год прошел и сейчас эта технология открывания наверно была бы популярна, если бы вы, Россияне, не продавали дешевые окна, а стремились продавать качественные дорогие изделия с фурнитурой портал будь то Зигения, Рото, Винкхаус, Мако и т.д. Извините, если кого обидел. Но продавать надо уметь, или научиться это делать!!! Раскатайте клиента на установку портала, стоимость которого наверно в России около 16000 рэ за комплект.)))) Все правильно: PSK100 около 270 евро в закупке, в изделии 16-18 тысяч рублей. Афигеть, какие деньги! Пробухать в месяц среднестатистическому россиянину - как два пальца))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 22 июня, 2013 Share Опубликовано: 22 июня, 2013 Все правильно: PSK100 около 270 евро в закупке, в изделии 16-18 тысяч рублей. Афигеть, какие деньги! Пробухать в месяц среднестатистическому россиянину - как два пальца))) Что же Вы всех россиян-то по себе судите? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 22 июня, 2013 Share Опубликовано: 22 июня, 2013 Что же Вы всех россиян-то по себе судите? Алексей, извиняюсь, может не по теме, но, что есть - то есть... У меня такая привычка - вечером, по дороге домой, заезжать в супермаркет за кефиром себе, ну и семье какую-нибудь вкуснятинку к чаю... Так вот - постоянно одна и та же картина на кассе - в двух из трёх корзин или тележек с закупленными продуктами - охренительное количество спиртного... И это - в нормальном магазине, куда синяки и бичевьё за водовкой не ходят... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 22 июня, 2013 Share Опубликовано: 22 июня, 2013 А еще, вам Дмитрий - не к лицу человеку официальному тут в полемику впрягаться. Не красит это официального человека. Народ тут, который очень много говорит, на самом деле пустое... Олег, Вы что-то явно баню с вахтой попутали... Вы на "околовыставочных" мероприятиях бываете? А как происходят и где заканчиваются региональные командировки высокопоставленных топов (официальных человеков, по-вашему) Вы, что не знаете? Я так полагаю, что здесь, на форуме, у людей мысли даже более трезвые, чем на некоторых "официальных" мероприятиях... P.S. Лично с Дмитрием водку не пил, поэтому конкретно к нему мои слова не относятся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pooh Опубликовано: 22 июня, 2013 Share Опубликовано: 22 июня, 2013 Виктор, я не сомневался в вашей компетентности. Просто с моей точки зрения таки "портал" - довольно грамотное техническое решение. И на него есть свой потребитель. А вот с умелыми руками проблема. У нас в городе могут нормально поставить всего 2 компании. Во всех остальных просто заламывают дикую цену и если клиент согласен, то просто заказывают у тех двух умельцев и перепродают. А цена не такая уж и огромная. Уж точно не 50 тыс. и даже не 20. Вот про продажи. Одна компания у нас, из тех, кто умеет делать порталы, она совсем некрупная, всего 200-400 изд./мес. Они за прошлый год поставили около 40 порталов и вообще специализируются на всяких фишках, которые могут продать дорого, но с которыми другие заморачиваться не хотят или не могут продать. Например, последнее что увидел и долго смеялся - стеклопакет с дыркой 20 см (рамка согнута вокруг отверстия, все как надо) и маятниковая дверца для кошки в балконной двери. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 22 июня, 2013 Share Опубликовано: 22 июня, 2013 Pooh, я, кажется даже догадываюсь, про кого Вы пишите если бы вы, Россияне, не продавали дешевые окна, а стремились продавать качественные дорогие изделия с фурнитурой портал будь то Зигения, Рото, Винкхаус, Мако и т.д. Извините, если кого обидел. Но продавать надо уметь, или научиться это делать!!! Раскатайте клиента на установку портала, стоимость которого наверно в России около 16000 рэ за комплект.)))) Оборжаться! Больница по Вас плачет ... я думаю, будь Вы главврачом - всех психов бы зараз вылечили. 2 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 22 июня, 2013 Share Опубликовано: 22 июня, 2013 Леха, ну тут не согласен. Можешь не соглашаться, но дела это не меняет. Один коммент хочу оставить: у нас принято на портал давать цену в 600 евро. Собрал я как-то портал по фурнитуре в проге, и ... ПОРТАЛ ПОЛУЧИЛСЯ ДЕШЕВЛЕ ... раза в два... Так что, как-то так... вот набьем руки и пойдем продавать.. Одно хочу сказать - в РОТО специалисты, к сожалению, учились в Германии, а надо бы стажироваться в России, и научить поставщиков какой ассортимент держать, или учить не технологиям западным, а тому, как их тут собирают.... А то реально пока сам руками не соберешь - их будут все боятся, не столько самих порталов, сколько сделать не так и получить потом рекламации. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Дмитрий Крафт Опубликовано: 22 июня, 2013 Share Опубликовано: 22 июня, 2013 Всё правильно Лёха говорит - это не акция, а форменное надувательство своих партнёров... Ага. Наверное это было как-то так: Сидим тут на днях и думаем: - А давайте наших партнеров форменно надуем? - Вот здорово! Давайте, а как? - А подарим их сотрудникам мобилки, планшетки и нотики!! ... Подарки действительно должны быть солидными. И не смешите народ про "Чем можем"... В следующий раз у менеджеров план-буран может и не сработать. На это у меня есть право сказать, участвовали в предыдущей акции. Должны быть, кто спорит? Но в этот раз они будут именно такими... Но продавать надо уметь, или научиться это делать!!! Золотые слова... Мудрые... А еще, вам Дмитрий - не к лицу человеку официальному тут в полемику впрягаться. Не красит это официального человека. Народ тут, который очень много говорит, на самом деле пустое... Я тут - потому что мне тут интересно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 23 июня, 2013 Share Опубликовано: 23 июня, 2013 Ага. Наверное это было как-то так: Сидим тут на днях и думаем: - А давайте наших партнеров форменно надуем? - Вот здорово! Давайте, а как? - А подарим их сотрудникам мобилки, планшетки и нотики!! ... Ага. Сидеть-то - сидите, думать - думаете. Да, только несколько по-иному, чем (ИМХО) надо... Лучше уж не менеджеров напрягайте в фирмах-переработчиках, а Ваших дистрибуторов. А то получается, что примет офис продаж заказ на портал, а потом производственники долго и упорно решают проблему как само железо заполучить. По крайней мере, в начале весны один из крупных поставщиков фурнитуры гарантировал полное наличие всех конкретных артикулов не ранее, чем в течение 45 дней. Вот и получается, что мысль хорошая, изделие - великолепное, но Заказчик хочет жить сейчас... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 24 июня, 2013 Share Опубликовано: 24 июня, 2013 Не знаю, про что вы говорите о приезде тех. поддержки за деньги, ну это может вас кто-то разводил))), но восьмой год прошел ... И я про то, что дело то не хитрое, 1 раз показать достаточно. Однако оно настолько редкое, что ЗиАу вынуждено на каждый случай высылать спеца, потому как в большинстве этих редких случаев(монтаж порталов) - они первые, и, к сожалению, последние у множества клиентов ЗиАу. А про 5000 евро за дверку от неновичка - это я понимаю, как "заградительная цена". Это было и это факт. Типа: "мы фсе могем, но очень не хотим, потому как больно геморройно. А за 5 штук евриков будем к тебе ездить, пока не надоест". 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 24 июня, 2013 Share Опубликовано: 24 июня, 2013 ... Я тут - потому что мне тут интересно... Я просто спрошу ... Дмитрий, а я чего-то путаю или на алюминиевых Шковских порталах тоже SiAu-тележки ставят? (PS. Сугубо ИМХО. Но как на мой взгляд ну нет там в портале ничего запредельно сложного ... Аккуратность нужна, голова ... Не шибко понимаю ожесточенность дискусса... Господа пластилинщики все даром хотят? Не понимаю сути ... ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Дмитрий Крафт Опубликовано: 24 июня, 2013 Share Опубликовано: 24 июня, 2013 (изменено) Ага. Сидеть-то - сидите, думать - думаете. Да, только несколько по-иному, чем (ИМХО) надо... Лучше уж не менеджеров напрягайте в фирмах-переработчиках, а Ваших дистрибуторов. А то получается, что примет офис продаж заказ на портал, а потом производственники долго и упорно решают проблему как само железо заполучить. По крайней мере, в начале весны один из крупных поставщиков фурнитуры гарантировал полное наличие всех конкретных артикулов не ранее, чем в течение 45 дней. Вот и получается, что мысль хорошая, изделие - великолепное, но Заказчик хочет жить сейчас... Приветствую Вас, Viktor24! Наша компания производит комплектующие для разных типов порталов (PSK, FS, HS - перечислил по популярности). Одни заказывают чаще, другие несколько реже... PSK, как правило, всегда есть в наличии. Кроме того, в каждом регионе РФ есть свой сотрудник компании Зигениа-Ауби, рекомендую Вам чаще обращаться к ним в таких ситуациях, так как это может ускорить процесс... В остальном же справедливо отмечено, все стараются оптимизировать складские запасы, вследствие чего редкие к заказу конструкции обычно поставляются буквально "с колес"... Я просто спрошу ... Дмитрий, а я чего-то путаю или на алюминиевых Шковских порталах тоже SiAu-тележки ставят? Конечно, фурнитура Зи-Ау использоваться может, впрочем, как и фурнитура других производителей... Изменено 24 июня, 2013 пользователем Дмитрий Крафт Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
hautau.pro Опубликовано: 2 июля, 2013 Share Опубликовано: 2 июля, 2013 Не поможет.. разве что менеджеры на свои зарплаты начнут покупать эти порталы... Кому нужен портал - тот его и так купит. Налицо неэффективная маркетинговая ошибка дилетантов-маркетологов. Почему не эффективная, очень даже грамотный ход, (респект SI) Ведь кому нужен портал, волен выбирать от какого производителя будет эта система. Так что SI этим ходом создает доп. преимущества... для своего продукта. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrey65536 Опубликовано: 11 июля, 2013 Share Опубликовано: 11 июля, 2013 А в акции вашей участвовать не будем. Сложно было мне продать в марте 1000 окон с фурнитурой Титан АФ, а ведь кому-то же удалось.))) Каюсь, грешны мы были - приписали весь объем за март отцу Александру, и то, кое-как наскребли 100 комплектов. Да видать март урожайней был где-то. И менеджер этот на Бентли ездит по-любому уже месяца три. Так что с порталами со своими куда нам соваться. А еще, вам Дмитрий - не к лицу человеку официальному тут в полемику впрягаться. Не красит это официального человека. Народ тут, который очень много говорит, на самом деле пустое... Недавно завершил остекление бюджетного дома ~ 2000 окон с фурнитурой TITAN IP. На Бентли не накопил. Дешевую турецкую фурнитуру крайне не хочется даже на объектах такого рода использовать. А в козьих акциях не участвовал и не заставлял никого. Для Дмитрий Краф: было бы чего ради - с удовольствием... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
green-xya Опубликовано: 12 июля, 2013 Share Опубликовано: 12 июля, 2013 Ну, ок. Акция, интерес для менеджеров.... Была декларирована прозрачность. Каковы результаты, сверкнете прозрачностью, Дмитрий? И еще вопрос: сколько мне нужно продать порталов, чтобы получить ноутбук? Больше всех? Морковку к потолку привязали, а высоту потолка не озвучили.... Сугубо ИМХО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Дмитрий Крафт Опубликовано: 14 июля, 2013 Share Опубликовано: 14 июля, 2013 Ну, ок. Акция, интерес для менеджеров.... Была декларирована прозрачность. Каковы результаты, сверкнете прозрачностью, Дмитрий? И еще вопрос: сколько мне нужно продать порталов, чтобы получить ноутбук? Больше всех? Морковку к потолку привязали, а высоту потолка не озвучили.... Сугубо ИМХО. Мое Вам почтение, green-xya! О результатах будет уместно разговаривать, когда они будут подведены, не раньше... Теперь по поводу "сколько"... Отвечаю: ровно на один больше, чем все остальные участники, сколько именно - не сказать, извиняйте... А что касается прозрачности - так уважаемый Tybet.ru тому свидетель: все честно и прозрачно! Недавно завершил остекление бюджетного дома ~ 2000 окон с фурнитурой TITAN IP. На Бентли не накопил. Дешевую турецкую фурнитуру крайне не хочется даже на объектах такого рода использовать. А в козьих акциях не участвовал и не заставлял никого. Для Дмитрий Краф: было бы чего ради - с удовольствием... Загуглил, прояндексил, у друзей поспрашал... Без толку Что такое козья акция? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
green-xya Опубликовано: 24 июля, 2013 Share Опубликовано: 24 июля, 2013 Ну... И все же. Настаиваю. Есть ли увеличение продаж, или эта акция - просто приятная морковка. И опять же - портал.... Ну если только - из чего произвести портал, а пойду-ка к Зигении, там могут ноутбук дать, или не дать... Подстегнули бы что ли, показали бы людям, хотя бы рекордсменов - все же мотивация. И вот снова же: Портал. А кому его продать? Есть ли вменяемая информация у маркетологов ваших - сколько сих порталов продать можно. Какова доля? Есть ли она? И вот интересно: сколько портал под ключ, в каких городах под ключ стоит для частника? Короче, маркетинг - в студию! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Дмитрий Крафт Опубликовано: 24 июля, 2013 Share Опубликовано: 24 июля, 2013 Ну... И все же. Настаиваю. Есть ли увеличение продаж, или эта акция - просто приятная морковка. И опять же - портал.... Ну если только - из чего произвести портал, а пойду-ка к Зигении, там могут ноутбук дать, или не дать... Подстегнули бы что ли, показали бы людям, хотя бы рекордсменов - все же мотивация. И вот снова же: Портал. А кому его продать? Есть ли вменяемая информация у маркетологов ваших - сколько сих порталов продать можно. Какова доля? Есть ли она? И вот интересно: сколько портал под ключ, в каких городах под ключ стоит для частника? Короче, маркетинг - в студию! Приветствую! Я, с Вашего позволения, буду стараться ответить, прям по ходу Вашего письма... "Есть ли увеличение продаж, или эта акция - просто приятная морковка?" - Увеличение продаж по данному направлению есть, но незначительное. Есть факторы сдерживающие, есть стимулирующие. Это естественное явление и данная акция тут, как бы, не причем. Механизм устроен примерно так: есть компании, которые довольно успешно сотрудничают в этом направлении с компанией Зигениа-Ауби, так было до сего дня и так будет после... Сотрудники данных компаний как делали свою работу, так и будут ее делать впредь... А еще, помимо всего остального, есть какой-никакой бюджет маркетинга, которого (как и всего остального в нашем мире) в равных долях на всех не хватит... Вот и получается, что подарить лучше, чем не подарить, а подарить всем одинаково - не получится... Вот для того чтобы понять "кому и что" мы все это и затеяли. Хочешь - получишь, не хочешь - как хочешь... Так вот, заявки собраны, их не много, но и не мало... Свой приз получит КАЖДЫЙ участник, и совершенно не важно, сколько он для этого сделает (лишь бы его работодатель был им доволен). А когда данная акция подойдет к концу - мы незамедлительно начнем новую! Другие призы, другие участники, но смысл тот же: мы стараемся дать нашим партнерам чуть больше, чем от нас требуется, так было и так будет... Далее по Вашему письму: "могут дать, а могут и не дать" - не дать не могут, уверяю, могут дать другому... "А кому его продать?" - да как обычно, тому, кто желает его иметь... "Сколько сих порталов продать можно?" - да можно по всякому, один наш партнер разом 2000 сбацал (ссылочка:http://tybet.ru/cont...LEMENT_ID=37314), но это не тот случай... "Сколько и в каких городах портал под ключ стоит для частника?" - без обид, вопрос размыт маленько... Разные решения имеют разную ценность и оценку... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrey65536 Опубликовано: 11 февраля, 2014 Share Опубликовано: 11 февраля, 2014 Ну что там с новой акцией герр Крафт? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
hautau.pro Опубликовано: 19 февраля, 2014 Share Опубликовано: 19 февраля, 2014 И что с прошлогодней? Кто победил? Героя в студию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Vadim Опубликовано: 19 февраля, 2014 Share Опубликовано: 19 февраля, 2014 Думаю, все участники были оповещены. Вы участвовали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 19 февраля, 2014 Share Опубликовано: 19 февраля, 2014 Могу подтвердить сильное увеличение (по сравнению с 0 в прошлом году) спроса на порталы РОТО ПАТИО.. Причем настолько сильное, что есть смысл задуматься о снижении цены. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Сергей Алексеев Опубликовано: 20 февраля, 2014 Share Опубликовано: 20 февраля, 2014 Могу подтвердить сильное увеличение (по сравнению с 0 в прошлом году) спроса на порталы РОТО ПАТИО.. Причем настолько сильное, что есть смысл задуматься о снижении цены. Снижение? Да уж они (фурнитурщики) наверное, с ума сошли - в прошлом году я считал, что дорого, а в этом неделю назад посчитали клиенту Портал PSK 130 и прослезились. Как-то странно - обычный оконный профиль, обычный стеклопакет, а Зигеневцы, словно с луны свалились со своими ценниками. Хоть образцы в офисах снимай, только место занимают. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.