Сравнительное тестирование алгоритмов оптимизации, применяемых в программах раскроя листовых материалов

[Forus]

Перекроил. Ссылка: http://files.mail.ru...4C83D0837110442

 

Тест №2 раскроился хуже, как мне поступить оставить старый вариант или добавить новый?

[Forus]

Тест номер 4, программа не выдержала условия тестирования и расположила детали на минимальном отступе менее 10мм. Что с этим делать?

 

[Forus]

Итоги нового тестирования:

Тест1 - без изменений

Тест2 - ухудшение результата

Тест3 - результат лучше

Тест4 - ???? (не выдержаны условия теста)

Тест5 - без изменений

Тест6 - ухудшение результата

Тест7 - результат лучше

 

Что делать с тестами 1,2,4,5,6 ?

[Rexther]

.....

Что делать с тестами ...... ?

Кх-кх ... извиняюсь ... А Вы их выбросите ... все. Да и не только перечисленные ...

Потому как все эти "тесты" не тесты в полном смысле ... Это пробы, не более. На паре-тройке наборов данных, кстати, родственных.

Тестирование раскроя возможно со значительной статистикой, за какой-то значимый период ...

 

Не обижайтесь, но это НЕ тестирование ...

[ADGroup]

Тестирование раскроя возможно со значительной статистикой, за какой-то значимый период ...

Я соглашусь, что данный тест не будет показательным. Но так, как Вы говорите, невозможно будет провести тестирование, так как на практике обычно используют склад обрезков профиля (стекла) и тогда даже самый плохой алгоритм даст минимальные отходы. Тестирование можно провести только набором искусственных тестов, чем больше, чем разнообразнее (маленькие, средние, большие, огромные...) - тем лучше, тем объективней будет результат (или несколько результатов со своими оценками, это уже тонкости). Например на мой взгляд, тесты, которые выведены путем комбинация одного и того же задания или заданий малоэффективны (набор длин остается постоянный). Лучше взять несколько дополнительных тестов, но из реальных производственных заданий (чтобы набор деталей был другой в каждом тесте).

[Elektrik1982]

Да ничего не будем делать . В каждой программе есть свои плюсы и минусы. И не каждая может работать с любым оборудованием. Для кого то приоритеты стоят: 1. удобство ломки. 2. экономия. А для кого то и наоборот. Но если наоборот, то люди должны учитывать брак при ломке, что ведет к увеличению отходов. А они в реале думают, что экономят.

Так что оставим, как есть. Тема создана, результаты вы свели в понятный вид. Пусть теперь люди читают и делают свои выводы.

 

Кх-кх ... извиняюсь ... А Вы их выбросите ... все. Да и не только перечисленные ...

Потому как все эти "тесты" не тесты в полном смысле ... Это пробы, не более. На паре-тройке наборов данных, кстати, родственных.

Тестирование раскроя возможно со значительной статистикой, за какой-то значимый период ...

 

Не обижайтесь, но это НЕ тестирование ...

 

Вы лишь частично правы. Но то, что здесь выложено - примеры работы программ. Они образно дадут понять, чего ждать и какие в реале цифры расхода стекла. Так что не надо удалять все и вся

[Forus]

Кх-кх ... извиняюсь ... А Вы их выбросите ... все. Да и не только перечисленные ...

Потому как все эти "тесты" не тесты в полном смысле ... Это пробы, не более. На паре-тройке наборов данных, кстати, родственных.

Тестирование раскроя возможно со значительной статистикой, за какой-то значимый период ...

 

Не обижайтесь, но это НЕ тестирование ...

 

Это как раз тестирование. Было созданы задания с совершенно разными параметрами, разные программы получили одинаковые настройки, и получен результат. Результат был сведен в общую таблицу.

А проверка за длительный период времени, большого количества заданий это уже исследование. А такой задачи не ставилось.

 

Должен заметить, что альтернативных тестов или исследований нет вообще. В сети только и можно встретить фразы "программа кроит хорошо, я ей пользуюсь, и мне нравится".

Да и не ставил я задачи найти абсолютную истину. Мне было интересно сравнить, как программы кроят обычные задания, маленькие заготовки, большое количество заготовок, и большие заготовки. А выводы мне лично не интересны. Пусть каждый сам для себя определится, как к этому относится.

[Elektrik1982]

Ребят, отписывайтесь, кто следил за темой. Да не только вы. Интересно ваше мнение. Результаты вы видите. Тем белее, будет интересно мнение людей, кто испытал у себя на производстве несколько версий и сравнил их не только по параметрам отхода, но и по комфорту работы с программой, удобство ломки ну и вообще...

[Nick]

Да, еще. Посмотрел карты кроя. Не оптимизирован разлом листа. Как правило, за столом резки человек находится у оси "Х". Следовательно, первые и основные разломы должны быть именно у этой оси. А по картам кроя Панкут человек должен быть у оси "У" с противоположной стороны от места парковки моста с режущей головой. Вы только представьте себе, что ему придется первым ломать по длине рез "Х"! По опыту резки тут просто не обойтись без лишних сколов и неверных разломов, "уж поверьте мне, я знаю, что говорю". Лист с такими габаритами просто физически не развернуть на столе, не поломав его. Если не верите мне, попробуйте сами. Да и ребятишки с форума, кто резал стекло на полуджамбо, думаю, со мной согласятся.

 

Не оптимизирован разлом.

 

Для оптимизации разлома в PaneCut существуют параметры как максимальная длина горизонтального ряда, максимальная длина вертикального ряда и количество XYZ координат. Поэтому если нужно было добиться "оптимизации разлома" под Ваши критерии, длину максимального горизонтального ряда нужно было задать меньше длины листа. Даже если первый рез идет горизонтально, для многих это не есть критично. К столу можно подходить с разной стороны, а на автоматических есть возможность ломать горизонтально через весь стол в том числе. Возможно, вам "повезло" обладать "самым лучшим столом" и "самой лучшей программой" и у Вас возникла такая проблема.

 

И не стоит сильно разбрасываться фразами "уж поверьте мне, я знаю, что говорю". После того, как вы "удивили" нас результатами раскроя 7 версии OptyWay, лучше ставьте возле своих заявлений "ИМХО", так как Ваши знания теперь вызывают сомнения и требуют подтверждения фактов.

 

Но целью данного тестирования было не удобство раскроя, а его качество. И если хотите узнать "мнение людей, кто испытал у себя на производстве несколько версий и сравнил их не только по параметрам отхода, но и по комфорту работы с программой, удобство ломки ну и вообще" то лучше создайте новую тему, где и задайте свои условия тестирования и приложите тесты. В тестировании качества раскроя OptyWay не является лучшей, это факт. Да и первое место по функционалу это большой вопрос, но этот вопрос не к данной ветке.

[Elektrik1982]

 

Для оптимизации разлома в PaneCut существуют параметры как максимальная длина горизонтального ряда, максимальная длина вертикального ряда и количество XYZ координат. Поэтому если нужно было добиться "оптимизации разлома" под Ваши критерии, длину максимального горизонтального ряда нужно было задать меньше длины листа. Даже если первый рез идет горизонтально, для многих это не есть критично. К столу можно подходить с разной стороны, а на автоматических есть возможность ломать горизонтально через весь стол в том числе. Возможно, вам "повезло" обладать "самым лучшим столом" и "самой лучшей программой" и у Вас возникла такая проблема.

 

И не стоит сильно разбрасываться фразами "уж поверьте мне, я знаю, что говорю". После того, как вы "удивили" нас результатами раскроя 7 версии OptyWay, лучше ставьте возле своих заявлений "ИМХО", так как Ваши знания теперь вызывают сомнения и требуют подтверждения фактов.

 

Но целью данного тестирования было не удобство раскроя, а его качество. И если хотите узнать "мнение людей, кто испытал у себя на производстве несколько версий и сравнил их не только по параметрам отхода, но и по комфорту работы с программой, удобство ломки ну и вообще" то лучше создайте новую тему, где и задайте свои условия тестирования и приложите тесты. В тестировании качества раскроя OptyWay не является лучшей, это факт. Да и первое место по функционалу это большой вопрос, но этот вопрос не к данной ветке.

 

Вы не правы. Я не говорил, что у меня самый лучший стол (и, кстати, от стола раскрой никак не зависит). Наоборот, у меня стол Picolla L70R. Ему 7 лет уже.

Да, вы правы, не имеет значения, какой рез идет первым. Но! Имеет значение, с какой стороны после раскроя начать ломать лист. Это как раз и есть удобство. Вы правы, что для автоматической линии не имеет значения, как ломать. НО! Такие линии не все могут себе позволить и не для всех это выгодно. Мы на рынке 12 лет.

А по теме - именно тут надо писать свои мнения, так как выложены результаты тестов. А так же ребятишки смогут написать свое мнение, касательно той или иной ПО по раскрою стекла.

Раз уж вы позволили себе "наезд", то позволю себе высказать, что по описанию на сайте вашего ПО, ваша прога не совсем предназначена для кроя стекла. Она, скажем так, универсальна. А чел создавал тему тестов именно программ кроя стекла, но ничего другого.

И походу, мои сомнения подтвердились. Вашу ПО знают. Знаю и какой в нее зашит оптимизатор. Так что, извините. Но Forus подозревал, что я типа пиарю ПО. В реальности по ходу, это была изначальная цель данного теста, созданного Forus. Я же преследовал цель поделиться впечатлением. И если ваше ПО новинка на рынке, то извольте подстраивать ее под требования народа (а их не мало), а не подстраивать народ под вашу прогу.

[Elektrik1982]

Ладно, чел, не будем поливать друг друга грязью. Понаписать можно много чего. Но в реале ясность в эту тему могут внести только пользователи ПО. Лично я простоял за столом 3 года и за это время сумел понять что хорошо, а что плохо. Дождемся комментариев.

 

Уважаемы модераторы, прошу прощенья за мой пост №85. Не хотел никого оскорбить, но если решите меня наказать - пусть будет так. Писал его в пятницу, выпив пива. И пост №84 задел меня. Извиняюсь за неадекватное поведение.

[Nick]

Раз уж вы позволили себе "наезд", то позволю себе высказать, что по описанию на сайте вашего ПО, ваша прога не совсем предназначена для кроя стекла. Она, скажем, так универсальна. А чел создавал тему тестов именно программ кроя стекла, но ничего другого.

И походу, мои сомнения подтвердились. Вашу ПО знают. Знаю и какой в нее зашит оптимизатор. Так что, извините. Но Forus подозревал, что я типа пиарю ПО. В реальности по ходу, это была изначальная цель данного теста, созданного Forus. Я же преследовал цель поделится впечатлением. И если ваше ПО новинка на рынке, то извольте подстраивать ее под требования народа (а их не мало), а не подстраивать народ под вашу прогу.

 

Стекло можно кроить по-разному:

 

1. Как у вас, с проблемой подхода сбоку.

2. Без проблемы захода сбоку.

3. На автоматических столах, где вообще все равно как ломать.

С ваших слов получается, что OptyWay не может качественно работать со столами, так как она кроит с приоритетом для варианта 1. Так зачем тогда Вы писали о возможности работы с различным оборудованием, если программа не работает с ним оптимально? Получается Эта программа нужна только для работы с морально устаревшим оборудованием?

 

В отличие от OptyWay, у PaneCut есть возможность сделать раскрой для всех трех вариантов, задавая их в настройках. И Вы говорите, что она не предназначена для стекла? Смешно, особенно если учесть что клиентов на данный продукт у нас больше, чем оконных компаний на WinCalc.

 

Еще раз повторюсь, если хочется сравнить функционал - создавайте новую тему. Тут обсуждалось качество раскроя, и ничего больше. Не нужно искать причины проигрыша по тестам в самих тестах, поищите лучше их в своей программе. Тем более что на Ваших же тестах OptyWay также проиграла, что дает возможность судить об объективном тестировании качества раскроя алгоритмов.

[Forus]

...Лично я простоял за столом 3 года и за это время сумел понять что хорошо, а что плохо. Дождемся комментариев.

 

Да по поводу вашего опыта никто и не сомневался, но и у меня опыта не мало. Так что это не аргумент в споре.

[Forus]

Так что, извините. Но Forus подозревал, что я типа пиарю ПО. В реальности по ходу, это была изначальная цель данного теста, созданного Forus. Я же преследовал цель поделится впечатлением. И если ваше ПО новинка на рынке, то извольте подстраивать ее под требования народа (а их не мало), а не подстраивать народ под вашу прогу.

 

Изначально я преследовал цель обсудить мой тест и по возможности получить тесты других программ для увеличения количества участников. А уж потом разговор начал удаляться от этого направления в сторону функционала ПО. И я корректно намекал вам, что не стоит так расхваливать один программный продукт, поскольку есть и противоположные мнения.

[Rexther]

Ну, так в такой теме обсуждения достоинств и недостатков программ не избежать ... Более того - мне вот думается, что эти мнения как раз часть "тестов".

Правда следует отметить, что тест качества раскроя и удобство пользования программой или столом ... как бы ни одно и то же.

[Forus]

Вот и я про тоже. Качество раскроя и удобство пользования программой вещи разные. И речь даже не о лидерах теста. Во многих программах (особенно ориентированных на мебель) нет этих настроек. Они просто не представляют всех сложностей работы со стеклом. Но и выкидывать их из теста не корректно, поскольку тестировалось именно то, как программа разложит заготовки на листе. В некоторые программы даже внести размеры деталей было проблемой. Поэтому и функционал не рассматривался и обзор не проводился. Хотя хотелось.

[Casper]

поскольку тестировалось именно то, как программа разложит заготовки на листе.

Если поменять формулировку на

"Сравнительное тестирование алгоритмов оптимизации, применяемых в программах раскроя листовых материалов",

то все встанет на свои места, ИМХО.

[Forus]

Если поменять формулировку на

"Сравнительное тестирование алгоритмов оптимизации, применяемых в программах раскроя листовых материалов",

то все встанет на свои места, ИМХО.

Вы совершенно правы. Что-то при создании темы я об этом не подумал. Ведь действительно название получилось размытым.

Просьба к модераторам исправить название темы.

 

Благодарю.

[Dialer]

Исправления названия темы, думаю, недостаточно. Топикстартер в первом же посте написал "Задачей тестирования программ раскроя является только проверка качества раскроя". Посему надо бы все-таки более четко определить границы "качества раскроя". Софт, предназначенный для раскроя стекла это все-таки не одно и то же, что алгоритм для плоскостного раскроя. Кроить металл, ДВП, сендвич, стекло на практике много нюансов. И даже если какой-то алгоритм показывает результат по абсолютному отходу лучше, чем в другой программе это "еще не вечер". Можно сэкономить пару тройку %, но на практике это приведет к увеличению издержек на сортировку, % брака, дополнительным рабочим местам и пр. В итоге мы не сэкономим, а потеряем.

[Nick]

Посему надо бы все-таки более четко определить границы "качества раскроя". Софт, предназначенный для раскроя стекла это все-таки не одно и то же, что алгоритм для плоскостного раскроя. Кроить металл, ДВП, сендвич, стекло на практике много нюансов. И даже если какой-то алгоритм показывает результат по абсолютному отходу лучше, чем в другой программе это "еще не вечер". Можно сэкономить пару тройку %, но на практике это приведет к увеличению издержек на сортировку, % брака, дополнительным рабочим местам и пр. В итоге мы не сэкономим, а потеряем.

 

А чем для тестирвоания качества раскроя стекла не устраивают озвученые параметры?

 

Общие для всех программ установки:

- обрезь по периметру составляет 10 мм с каждой стороны.

- после раскроя, ликвидным считаются только детали превышающие размер 600*1300.

 

Можете предложить свои критерии?

[Elektrik1982]

Forus, Nick, попробуйте для эксперимента встать за стол на разлом и поработать в течение смены, ломая лист по длине, а не по ширине. Вы поймете, о чем я говорю. Если люди работают с форматом 2500 на 1600, то для них не имеет значение, как его ломать. Но если больше - то тут уже ощущаешь каждый сантиметр при разломе. Это особенно ощущается на форматах полуджамбо и больше. Раньше, когда мы работали на небольшом формате - вопросов не было, как разломать. И кстати, Dialer прав. Программа должна не только выдать минимальный процент отхода, но еще и расположить заготовки так, чтобы при их разломе их самих не поломать.

Рассудить данный спор могут только пользователи столов кроя стекла.

 

Ребята, кто кроит стекло, напишите свои мнения, как удобно ломать, сколько у кого брака идет при ломке (только честно). Без вас нам не решить вопрос. Все результаты доступны. Посмотрите листы кроя, как расположены заготовки.

[Nick]

Forus, Nick, попробуйте для эксперимента встать за стол на разлом и поработать в течение смены, ломая лист по длине, а не по ширине. Вы поймете, о чем я говорю. Если люди работают с форматом 2500 на 1600, то для них не имеет значение, как его ломать. Но если больше - то тут уже ощущаешь каждый сантиметр при разломе.

Посмотрел карты раскроя OptyWay7, 4 тест, лист 10. Горизонтальный рез 2740. Данную карту считаете расположенной нормально? Какие тогда критерии при ручной ломке должны еще присутствовать? Максимальная длина слома 3000мм? 2800? У нас данные параметры задаются, можно переделать карты раскроя.

 

 

 

Вы бы лучше предоставили результаты раскроя без данного ограничения, а потом "хвалились" бы данной функцией. Пусть люди сами выбирают, актуально для них такое или нет.

 

P.S. Но в данном тестировании данное ограничение считаю некорректным. Потому что:

 

1. На автоматическом оборудовании не имеет значения, какой рез идет первым.

2. Если взять размер стекла меньше, данный критерий только качество раскроя ухудшит.

3. Многие программы так не умеют делать вообще, доп. функции оптимизации не стоит добавлять к качеству раскроя. Например, PaneCut может докраивать неликвид вторым проходом. Теперь она лучше всех остальных программ?

 

[Elektrik1982]

Вы так и не смогли понять меня, о чем я толковал все это время. К сожалению, тут дело во мне: я не могу четко говорить. Знать - знаю, сделать могу "с закрытыми глазами", но вот объяснить, что я сделал и как - это для меня проблема. Тот пример, что вы привели (если взяли его из последних оптимизаций) - то это так и планировалось. Если посмотреть на первые выкладки - то там такого нет. Или будет попадаться, но 1-2 листа за всю оптимизацию. Оптивей изначально устанавливает настройки резки так, чтоб человек находился у оси "Х" и начинал ломать, не сходя с места. При желании выбирается любой приоритетный рез.

Соглашусь, Оптивей не может выкладывать автоматически "мебельное стекло" на последние листы. Она может это только тогда, когда ей "скажут" так сделать. То есть, попросту говоря, задействуют опцию "Приоритеты" и назначат "мебели" соответствующий приоритет по нарезке. По умолчанию она будет "добивать" все свободное место на листе "мебелью".

Для автоматических линий у нее тоже есть специальный алгоритм. У него только один вариант. Но прежде чем его выдать, программа "думает". Последняя выгрузка 4 задания, которая вам не понравилась, была сформирована именно по этому алгоритму.

 

Чел, все, достаточно. Спорить мы с тобой можем до посинения. Но истину могут прояснить только люди, которые работают на столах, либо присутствующие при их работе. Им решать, что лучше и как удобней. Я свое мнение написал, опираясь на свой реальный опыт.

[Nick]

Если посмотреть на первые выкладки - то там такого нет. Или будет попадаться, но 1-2 листа за всю оптимизацию.

 

Интересный подход. Будет плохо, но не долго (С) Ельцин. В общем мне все понятно, больше к Вам вопросов не имею.

 

Чел, все, достаточно. Спорить мы с тобой можем до посинения. Но истину могут прояснить только люди, которые работают на столах, либо присутствующие при их работе. Им решать, что лучше и как удобней. Я свое мнение написал, опираясь на свой реальный опыт.

 

Не помню момента, чтобы мы на "ты" переходили, да и того обращения как "чел" в русском языке не припоминаю. Смотрите, что пишите и контролируйте свои руки, если не можете контролировать голову.

[A_V_N]

Если люди работают с форматом 2500 на 1600, то для них не имеет значение, как его ломать. Но если больше - то тут уже ощущаешь каждый сантиметр при разломе. Это особенно ощущается на форматах полуджамбо и больше. Раньше, когда мы работали на небольшом формате - вопросов не было, как разломать.

Нормальная программа раскроя стекла предлагает в настройках установить обязательность траверсного реза по Х или по У, или можно без него. Кроме того, можно настроить максимально допустимый размер сублиста. Это абсолютно необходимо на автоматических линиях разлома, но может быть полезно и при ручной ломке.