"Шумозащитный" монтаж

[Razdva]

А фотки будут?

 

Спасибо за тему!

[Servesti]

4) Какие откосы планируются? Как вариант использовать жёсткий экструдированный пенополистирол 30 мм (применяется как утеплитель фасада). Наклеить на тот же KNAUF SEVENER (его прямое назначение как раз для приклеивания данных плит). Думаю решите сразу несколько задач: звукоизоляция, теплоизоляция, уменьшение финансовых расходов на финишную отделку внутрянки (из-за глубоких четвертей). По плитам сетка и шпатлёвка. Поглощение звука из-за отсутствия профильной системы.

 

Вот наткнулся на труд сотрудников НИИСФ

http://www.k-fonik.r...ko-sidorina.pdf

 

 

Так что - увы

[BBR]

@Servesti, подскажите, плз.

 

Я планирую замену окон по ряду причин, звукоизоляция - одна из главных. Но шум с улицы для меня вторичен (метрах в 100 четырехполосная трасса, около 72-75дБ кажется), первичны для меня соседи (ударные, воздушные шумы) и структурные шумы. Изучаю материалы по звукоизоляции и очень близко к сердцу воспринял мысль что строительная пена - строго нельзя. По всем конструкциям кроме окон - вопросов нет. А с окнами, собственно, вопрос.

 

1. Вы много внимания уделяете звукоизоляции швов. Однако, пена должна радикально ЗИ конструкции снижать. Почему вы этим пренебрегаете? Потому что ЗИ окна настолько ниже ЗИ стен и швов, что ухудшение от пены роли не играет?

 

2. Я долго читал методики установки окон, втч ГОСТ. Во всех современных - пена, кроме бревенчатых конструкций, там - пакля, минвата. В допенные годы (т.е. еще буквально недавно) - те же пакля и минвата. Есть ли какие-то причины, почему я не могу вместо пены набить в шов акустическую минвату?

 

3. Лично я вместо шума с улицы столкнулся с другой напастью: окна резонируют от низкочастотных структурных вибраций здания. Скорее всего что-то кондиционирующее, но выявить не удалось. Днем не слышно, ночью - мозг выносит. Поэтому я подумываю о нежесткой связке оконного блока со стенами: посадить окно на какие-либо виброразвязанные конструкции с силомером. Например, вместо клиньев поставить на кубики из силомера, а дюбеля в стены загнать через виброшайбы. Ну и швы - ватой. Откосы и подоконник - виброразвязанные, ни рам ни стен не касаются (сделаю каркасные по альбомам knauf/АИР, запланирована классическая "комната-в-комнате"). Есть ли по вашему какие-то принципиальные противопоказания для виброразвязанного монтажа оконного блока?

 

Сам стеклопакет я тоже попытаюсь сделать шумозащитным, приточку подоконную, но как-раз это на форуме подробно обсуждается (конечно хотелось бы окно Ra=38-40дБ и Rw под 47-49дБ, но меня и сильно меньше устроит - улица вторична).

 

Заранее спасибо

[Servesti]

@Servesti

1. Вы много внимания уделяете звукоизоляции швов. Однако, пена должна радикально ЗИ конструкции снижать. Почему вы этим пренебрегаете? Потому что ЗИ окна настолько ниже ЗИ стен и швов, что ухудшение от пены роли не играет?

Не совсем так.. ЗИ стены мы практически изменить не можем обычно, и обычно она гораздо выше, чем у окна. А вот ЗИ шва должна быть выше ЗИ окна на минимум 10 дБ, чтобы не ухудшить общий результат!!!

Поэтому пену можно, но специальную акустическую и в шов не более 10 мм, ну и прочие нюансы:

 

http://forum-okna.ru...ndpost&p=349707

 

http://forum-okna.ru...ndpost&p=344424

 

 

2. Я долго читал методики установки окон, в т.ч. ГОСТ. Во всех современных - пена, кроме бревенчатых конструкций, там - пакля, минвата. В допенные годы (т.е. еще буквально недавно) - те же пакля и минвата. Есть ли какие-то причины, почему я не могу вместо пены набить в шов акустическую минвату?

Лень, например, или нежелание отдавать свои деньги продавцам пены

 

 

Пена или пакля являются лишь средним слоем в монтажном шве, выполняющим с точки зрения акустики функцию ПОГЛОЩЕНИЯ шума. А наружные слои шум ИЗОЛИРУЮТ.

В совокупности получается своеобразный "триплекс", обладающий хорошей общей звукоизоляцией.

Раз Вы изучаете каталоги Кнауф, то аналогом является двухслойная перегородка из ГКЛ с заполнением минватой, только гораздо меньшей высоты. Чем тяжелее наружные слои - тем лучше. Влияние звукопоглощающих характеристик среднего слоя вторично, так как происходит многократное переотражение звука между звукоизолирующими поверхностями и соответственно - многократное прохождение его через звукопоглотитель и в конце концов - гашение.

 

 

3. ... Есть ли по вашему какие-то принципиальные противопоказания для виброразвязанного монтажа оконного блока?

Принципиально - выгибание оконного блока зимой из-за разности температур и податливость вибровставок при выбранном Вами способе (клинья, кстати, необходимо удалять с боков и сверху).

Более грамотно будет закрепить окно на анкерные пластины, причём не экономя!

Или (гораздо лучше) поставить второй контур внутри, тогда изгибания практически не будет и можно "развязывать", как Вы планируете.

 

Насчёт вибрации - тут необходимо сначала убедиться, что и на стенах, полу и потолке она присутствует (стетоскоп Вам в помощь)! У меня, иногда, на кухне вибрирует мебель - оттого что на перекресточке внизу на холостом ходу порыкивает автобус ЛИАЗ (рядом - автопарк), и через дорогу - метров 20 от дома - бетонный забор (резонанс!). Автобус уезжает - вибрация пропадает . Остекление - КБЕ базовый с обычным СП из трёх "четверок", шов уже "никакой", хоть и замазан недавно герметиком.

Причем в смежной комнате, выходящей ровно туда же, но с балконом и старой "столяркой" с 10-мм стеклом - ничего не вибрирует, так только - слегка слышно...

 

Кстати - а дом какой? Этаж, магазины/лифты???

Ведь главное правило борьбы с шумом - побороть его в источнике!

И здесь на помощь должен придти Роспотребнадзор со своим штатным экспертом.

Изменено 24 мая, 2015 пользователем Servesti

[BBR]

Не совсем так.. ЗИ стены мы практически изменить не можем обычно, и обычно она гораздо выше, чем у окна. А вот ЗИ шва должна быть выше ЗИ окна на минимум 10 дБ, чтобы не ухудшить общий результат!!!

Я планирую “комната-в-комнате”: с каркасными экранами ΔRw=+15дБ мне вполне реально достичь Rw≈64дБ. Это очень неплохо и снижать характеристики "раньше времени" не хочется. Поэтому я на пену и возбудился

 

Поэтому пену можно, но специальную акустическую и в шов не более 10 мм, ну и прочие нюансы:

http://forum-okna.ru...ndpost&p=349707

http://forum-okna.ru...ndpost&p=344424

Ага, спасибо за ссылки. Одну я уже читал. После этого и удивился что у вас в шве используется табуированный акустиками материал. Из ваших слов я делаю вывод, что отдельные “акустические” сорта, сохраняющие какую-то эластичность, не так смертельны

 

ОК, но зачем с сортами пены возиться, если можно просто натолкать минваты типа Шуманет? Понятно, что проем должен быть подготовлен, а в случае пены можно просто задуть полости и не морочиться. Правильно ли я понимаю, что выбор именно в этом: не хочешь морочиться с проемом - используй пену, но такую, чтобы не очень навредить ЗИ; подготовил проем - можно не идти на компромиссы и напихать акустической минваты?

 

 

Принципиально - выгибание оконного блока зимой из-за разности температур и податливость вибровставок при выбранном Вами способе (клинья, кстати, необходимо удалять сбоков и сверху).

Более грамотно будет закрепить окно на анкерные пластины, причём не экономя!

 

Вибрация через пластины перекинется на окно

 

Или (гораздо лучше) поставить второй контур внутри, тогда изгибания практически не будет и можно "развязывать", как Вы планируете.

Насчёт вибрации - тут необходимо сначала убедиться, что и на стенах , полу и потолке она присутствует (стетоскоп Вам в помощь) !

Кстати - а дом какой? Этаж, магазины/лифты???

Ведь главное правило борьбы с шумом - побороть его в источнике!

 

Вибрируют стены: "плавающее" по частоте гудение, очень характерное для изношенных вентиляторов. Что-то кондиционирующее или вентиляция. Обследование дома и беседы с ТСЖ эффекта не дали. "Ну гудит что-то, но никто еще не жаловался". Гудит действительно тихо, от стены уже на расстоянии 3-5см ничего не слышно, только если ухо вплотную приложить. Моя беда что у меня на этой частоте стеклопакеты в резонанс впали и многократно звук усиливают. Я прочитал вот этот Ваш пост: http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=26266&view=findpost&p=308723 - буду делать. А о виброразвязанных окнах задумался как о способе решить проблему кардинально. Я видел себе решение где окно закреплено практически по обычной схеме, вся разница только в том, что внизу вместо клиньев/подставочного профиля - кубики силомера (с боков, конечно, без клиньев), а все дюбеля проходят профили через виброшайбы. С точки зрения температурных деформаций оно должно, мне кажется, работать не хуже жесткой связки. А несущая способность вполне достаточна: каркасные конструкции с весом под 30-50кг/м² на подобном висят. Не такие уж и "податливые" эти вставки.

 

Но мыслью делать вторую нитку я уже проникся. Это

1. Эффективнее!!!

2. Дешевле.

3. Быстрее, т.к. имеющиеся окна можно оставить в покое (ну только из религиозных соображений пену выковырять и забить ваты )

И вторую нитку можно сразу же крепить к внутреннему контуру помещения - к виброразвязанному экрану!

 

Сижу сейчас, читаю форум и выбираю чего-бы такого поставить во вторую нитку, чтобы окна суммарно давали бы желаемые Rw=64дБ...

Имеющиеся стеклопакеты - 4-10-4-10-4, это очень печально. Надо добавлять очень много.

[Sadikov GmbH]

А как с "влаговпитыванием" у вашей минваты? Как поведет себя при разности давления сколько выдержит? Как с "ливнестойкостью"?

Думаю, идея установки окна на виброкрепление не очень эффективна, только деньги на ветер. Ну вот подумайте сколько занимает крепление во всем периметре окна. Да и окно не что-то жесткое, цельное стеклопакет, створка не так монолитны в окне, это вам не панель.

 

Окно оно только для шумозащиты, причем только воздушного шума и при определенных пределах частот, а не для виброизоляции.

Требовать большее это деньги, время, исследования.

 

 

Rw= 64дБ, а в транспортном частотном диапазоне?

Вообще это сверх задача (думаю, это не реализуемо). Не понятно зачем вам столь высокий уровень звукоизоляции, если даже предположить, что это реализуемо, то это уже вредно для здоровья самого человека.

Лучше заведите себе аквариум, а не сидите в нем.

ИМХО

[BBR]

А как с "влаговпитыванием" у вашей минваты? Как поведет себя при разности давления сколько выдержит? Как с "ливнестойкостью"?

Я предполагал внешний слой изоляции “по ГОСТ” - ПСУЛ/герметик. Т.е. минвате это условно все-равно. В моем случае фасад, вентилируемый со слоем 70мм утеплительной минваты, который заходит под слив, т.е. дополнительно отделяет акустическую вату от улицы. Акустическая вата Шуманет-БМ, базальтовая, 43кг/м³. Теплопроводность не искал, но думаю, что она вполне типична. Значительным сжатиям подвергаться не должна (только в пределах теплового расширения профиля окна), но расчет нагрузок конечно нужен.

 

Думаю, идея установки окна на виброкрепление не очень эффективна, только деньги на ветер. Ну вот подумайте сколько занимает крепление во всем периметре окна. Да и окно не что-то жесткое, цельное стеклопакет, створка не так монолитны в окне, это вам не панель.

Я предполагал, что расстояние между профилем и проемом делается стандартным, крепление на строительных саморезах - стандартное за исключением виброшайб. У виброшайб и силомера низкий только модуль динамической упругости, само крепление в затянутом состоянии весьма жесткое.

 

Окно оно только для шумозащиты, причем только воздушного шума и при определенных пределах частот, а не для виброизоляции.

Требовать большее это деньги, время, исследования.

Да, безусловно. Мне мысль подобной конструкции пришла в связи со структурными шумами самого здания, а не шума улицы. Основная цель - защитить от структурного шума не только плоскости стен, но и оконный проем. А окно оказалось потенциальным резонатором-усилителем частот, на которых гудят всякие вентиляторы. Я бы об этом никогда не задумался, если бы не столкнулся лично

Потенциальные риски из-за не жёсткости профиля понял, спасибо!

 

Но я от этой затеи уже скорее отказался: в моем случае оконные проемы с внутренними четвертями (!), вентилируемый фасад снаружи "неразборно" собран на заклепки, внешние откосы приклепаны к нему и к профилю окон, 19 этаж. Неслабый геморрой, начиная с согласованиями и заканчивая наружными работами

 

Я склоняюсь ко второй нитке. Сейчас читаю ветки форума по ней и по вентиляции. С этим клепаным фасадом вентиляция обещает быть тоже непростой затеей

Видимо нужно что-то врезаемое в профиля. Причем, для уже установленных окон - по-месту без демонтажа

 

Rw= 64дБ, а в транспортном частотном диапазоне?

В транспортном диапазоне теоретически по стандартной формуле RАтранс=0,6Rw+6, т.е. 44.

Но поскольку у меня наружные стены пенобетон 200мм (+ вентилируемый фасад с 70мм ваты, но это на ЗИ особо не влияет), то Rw глухой стены был бы в пределах 43-46дБ. С каркасным убер-экраном я могу добавить ΔRw=+15дБ и получить 58-61дБ. Т.е. RАтранс=40-42.

Межквартирные стены - штукатуренный кирпич 280мм (Rw=54дБ), перекрытия - 250 мм монолит (Rw=55дБ), там 64дБ достижимо с бооольшим запасом.

 

Вообще это сверх задача (думаю, это не реализуемо) .

Мне понравилась мысль в альбомах ЗИ Gyproc: монтаж конструкций страдает таким количеством косяков и ошибок, что для получения приемлемого результата в конструкцию нужно закладывать избыточный запас, строители всегда найдут что и где испортить

Поэтому я ориентируюсь на вполне умеренные по сложности конструкции с ΔRw=+15дБ, а на сколько их испортят при воплощении - вопрос контроля.

 

Не понятно зачем вам столь высокий уровень звукоизоляции, если даже предположить, что это реализуемо, то это уже вредно для здоровья самого человека.

Лучше заведите себе аквариум, а не сидите в нем.

ИМХО

Соседи, шумы. Достало. Всю жизнь маялся от чужого шума. Кроме того, у меня в квартире хватает собственного шума: всегда включенные компьютеры, двое детей, которые в состоянии сами достать соседей (что они сейчас временами и делают). Я считаю, что шум каждого - его личное достояние и должен оставаться при нем самом. Свой шум я оставлю у себя, но и соседский мне тоже не нужен

 

Осталось разобраться с переизлучением звука стен стеклопакетами и их потенциальной вибрацией. Ну и транспортным шумом, но в моем случае он вторичен.

[Servesti]

Сместите резонансную частоту.

[BBR]

Сместите резонансную частоту.

У уже установленного окна? Как? Заменой стеклопакета?

[Леха]

Школьный курс: достаточно приклеить к стеклу что-нибудь тяжелее спичечного коробка, и частота сместится.

 

Если так и будет - значит надо думать о замене стеклопакета. Если нет - то искать в другом месте.

[BBR]

Школьный курс: достаточно приклеить к стеклу что-нибудь тяжелее спичечного коробка, и частота сместится.

 

Ага, спасибо! Эту мысль я обдумывал, но хотел больше спичечного коробка добавить. Я хотел на каждый стеклопакет на внешнее и внутреннее стекло наклеить по длинной стороне вдоль штапиков по стальной полоске примерно 10мм разной толщины: снаружи 4мм, внутри - 6мм. Полоски окрасить белой порошковой краской. Для стекол 4мм это даст прибавку в весе на ~15% и ~23%. Потом забил, поскольку не смог расчитать какое именно изменение масс точно уберет резонанс, а вот на эстетику и возможность снимать штапики эта конструкция точно повлияет драматически

 

Пожалуй, любопытство пересиливает и я таки сделаю это

 

А чем клеить, кстати? Я хотел на цианоакрилат типа Супермомент-геля, но не понял насколько он устойчив к улице.

[Alexander_K]

Вопрос из теории, скажем так, не для себя. У соседей по дому так поставлено окно.

Есть окно, между стенами и рамой (кроме креплений окна) лишь пена. Снаружи пена не закрыта ничем, как и изнутри. Закрыт лишь шов между фасадом и окном, чтобы свет снаружи не попадал на пену. Из шва слышен звук. С точки зрения обычного окна, это нормально. Как переделать установку так, чтобы звук не был слышен? Заменить пену на soudal flex? Использовать Sonetic, им обработать пену по шву? Снаружи и внутри?

Если не очистил стену и основания от пыли, просто подмел, потом пенил по пыли, она визуально пылилась, когда выдували пену из баллона в шов, это не повлияет на герметичность шва, на шум? Вообще можно так делать?

Хочется по максимуму избавиться от шума, но герметизировать по простой пене, которая не очень хорошо расширилась и наносилась на пыль, не хотелось бы. Задача - сделать шов, чтобы он не пропускал шум. Как?

 

Началось все с того, что ощутили поддувание под подоконником, а также в местах примыкания откосов к раме. По факту, под откосами оказалось то, о чем я написал. Штукатурить желания нет, там гипрок. Можно просто по стыкам гипрока просиликонить, но это, наверное, не совсем верное решение.

[S.P.]

А фальш переплет не лучше будет коробка

[Servesti]

 

Пожалуй, любопытство пересиливает и я таки сделаю это

 

А чем клеить, кстати? Я хотел на цианоакрилат типа Супермомент-геля, но не понял насколько он устойчив к улице.

Не уверен, что приклеивание по краю стекла что-то сильно изменит . Это ж мембрана!

Лучше посредине, и на герметик "змейкой" (чтобы потом можно было безболезненно удалить).

Достаточно на внутреннее стекло только.

Разница масс на 30% - оптимальна.

 

 

Вопрос из теории, скажем так, не для себя...

А что подсказывают производители герметика? Вроде плотно шумоизоляцией занимаются....

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Servesti

[Alexander_K]

К сожалению, ничего не говорят товарищи консультанты.

Массу всего для стен, для пола предлагают, даже продемонстрировали коробку из шумоизолирующего материала, внутри сирену включали, затыкали, типа изолирует. Но это же неадекватная демонстрация, чего там, высокие частоты заглушить.

 

По окнам многих обзванивал, интересовался, НЕКОМПЕТЕНТНЫ абсолютно.

По окнам в СПб в плане шумоизоляции один спец, которого я смог найти здесь, и который мне окно собрал и установил.

У меня мы с ним определились, швы обработаю Сонетиком и потом штукатурим откосы. И то, вроде как Сонетик не очень большую пользу принесет.

Но если люди принципиально не хотят штукатурить?

Пластик или гипрок хотят, как сейчас?

Вот это реально вопрос.

Могу сфотографировать их окно.

Оно почти такое же, как мое, только уже.

Я бы рекомендацию Алексея выполнил, настоял, но там это неприменимо, слишком большой "разнос" придется устраивать на кухне.

Одно дело - аккуратно содрать гипрок, потом приклеить назад, другое дело - штукатурка откосов.

Поэтому не хотят.

Наверное, сделаем вариант "лайт" - герметиком пройдем все щели, чтобы не дуло.

 

 

 

А что подсказывают производители герметика? Вроде плотно шумоизоляцией занимаются....

[Servesti]

А что у Вас за стены, есть ли "четверть"?

Если ещё не поздно, хочу посоветовать перед использованием герметика обрезать пену заподлицо и не пытаться закрыть им щели большой толщины!

Глубина шва должна быть больше, чем толщина. Чем разница больше - тем лучше.

Раз планируются штукатурные откосы - в качестве внутреннего звукоизолирующего слоя монтажного шва будут выступать они, сделайте только побольше "наброс" на профиль! Ну и под подоконником валик из ЦПС, закрывающий пену, не забудьте сделать...

Ну или Тексаунд-самоклейку на прогрунтованные и гладко затёртые проёмы - по кругу вместо пароизоляции.

У герметика волновое сопротивление находится где-то между ЦПС и пеной, и получается как-бы "согласование" цепи (я по первому образованию - инженер-конструктор радиоаппаратуры, поэтому такие аналогии из области СВЧ - техники ).

Но в нашем случае "согласование" только улучшит передачу сигнала (ой, шума!). Поэтому с точки зрения шумоизоляции между звукоизолятором и звукопоглотителем "посредник" не нужен!

 

P.S.

И, конечно, хотелось бы увидеть все стадии монтажа в фотоотчете (если Алексей не против...)

 

P.P.S.

Может, мне в консультанты податься? :)

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Servesti

[Alexander_K]

Приветствую!

 

Касаемо вопроса не для себя - на неделе вопрос решили, запенили все и приклеили "сэндвич".

А я и не знал.

Шума, как у меня, там на улице нет, окна во двор, поэтому, как я понял, все устраивает.

 

Фото моего монтажа, думаю, всех стадий выкладывать смысла нет.

Там все нормально. Четверть есть, окно установлено в нее, грамотно, ровно, щели между окном и проемом стабильные по всей длине, соответствуют нормам.

Выглядит отлично.

Шов - пена, снаружи закрыт от света цементом.

Внутри пока не обрезал "заподлицо".

Думаю это на выходных сделать и "подпенить" там, где есть небольшие раковинки.

Насчет закрытия щелей большой толщины - благодарю за совет, как раз думал вместо "подпенивания" им все заполнить.

Теперь решил "подпенить", а герметик использовать по-минимуму там, где необходимо заполнить узкие швы или отверстия.

Тем не менее, мне герметик пригодится, когда буду делать шумоизоляцию комнаты, купил несколько туб.

Какую пену из доступных, "любительских", взять? Титан пойдет?

Алексей пользуется профессиональной пеной, но у меня нет под такую пистолета.

Там же не шов целиком, а чуть-чуть? небольшие раковинки.

Алексей, Вы нас читаете? Дайте, плз. ЦУ

Чем делать откосы?

ЦПС, как я понял, лучше ротбанда для этого подойдет, ибо ротбанд не даст пароизоляции, а сам будет в себя все впитывать?

Что делать с опорной планкой, или как там еще ее называют?

Она под окном, есть как бы вдающаяся полость внутрь, как бы под окно.

Если заливать цпс стяжку, то цпс может залиться туда, это нормально? Или пропенить?

 

 

 

PS Вопрос по обеспыливанию перед пеной пока открыт. Насколько это критично? Услышал мнение, что, если пыли не много, не критично. В итоге, запенивал вент. короб из блоков, между потолком и блоками, там ни пропылесосить, ни почистить, не было возможности, при пропенивании оттуда летела пыль. Не понимаю, какой результат будет. Вроде воздушного шума теперь такого, как был, нет. Остальные, совсем узкие швы тем же сонетиком планирую пройти. Вопрос к тому, что штукатурить не планирую, будет гипрок, под него, наверное, какой-нибудь материал будет подложен. Можно так оставить?

 

 

 

А что у Вас за стены, есть ли "четверть"?

Если ещё не поздно, хочу посоветовать перед использованием герметика обрезать пену заподлицо и не пытаться закрыть им щели большой толщины!

Глубина шва должна быть больше, чем толщина. Чем разница больше - тем лучше.

Раз планируются штукатурные откосы - в качестве внутреннего звукоизолирующего слоя монтажного шва будут выступать они, сделайте только побольше "наброс" на профиль! Ну и под подоконником валик из ЦПС, закрывающий пену, не забудьте сделать...

Ну или Тексаунд-самоклейку на прогрунтованные и гладко затёртые проёмы - по кругу вместо пароизоляции.

У герметика волновое сопротивление находится где-то между ЦПС и пеной, и получается как-бы "согласование" цепи (я по первому образованию - инженер-конструктор радиоаппаратуры, поэтому такие аналогии из области СВЧ - техники ).

Но в нашем случае "согласование" только улучшит передачу сигнала (ой, шума!). Поэтому с точки зрения шумоизоляции между звукоизолятором и звукопоглотителем "посредник" не нужен!

 

P.S.

И, конечно, хотелось бы увидеть все стадии монтажа в фотоотчете (если Алексей не против...)

 

P.P.S.

Может, мне в консультанты податься? :)

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Alexander_K

[Servesti]

Вопрос по обеспыливанию перед пеной пока открыт...

Отчего же? Давайте закроем!

Если пена не подвергается нагрузкам (например, Вы хотите "задуть" дырки в кирпичной кладке) - пыль не помешает.

Во всех остальных случаях она вредна. Вспомните инструкции к клеям: "Зачистить и обезжирить!"

Удалить пыль можно пылесосом или водой из пульверизатора, причем вода ускорит схватывание пены и улучшит её прилипание к стене.

Не совсем понял про венткороб. С фотографиями было бы яснее

 

Четверть есть, окно установлено в нее, грамотно, ровно, щели между окном и проемом стабильные по всей длине, соответствуют нормам.

Выглядит отлично.

Шов - пена, снаружи закрыт от света цементом.

Так четверть из облицовочного кирпича, что ли? А теплоизоляция между ним и пенобетоном есть? Цемента слой какой толщины?

 

"подпенить" там, где есть небольшие раковинки....

Там же не шов целиком, а чуть-чуть? небольшие раковинки.

Не надо...Если не в пол-шва, конечно! Это слой звукоИЗОЛЯЦИИ должен быть без разрывов, а звукоПОГЛОТИТЕЛЬ должен просто БЫТЬ :)

 

Вообще - странная немного ситуация... Вы окно не "под ключ", что ли, заказали?

Изменено 28 мая, 2015 пользователем Servesti

[Servesti]

@Servesti, подскажите, плз....

Лично я вместо шума с улицы столкнулся с другой напастью: окна резонируют от низкочастотных структурных вибраций здания. Скорее всего что-то кондиционирующее, но выявить не удалось. Днем не слышно, ночью - мозг выносит.

Вот, посмотрите - может, там что-то полезное найдёте:

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=35700&view=findpost&p=308046

[Alexander_K]

Благодарю за ответ по пене!

 

Кирпич, да, облицовочный.

Цемент Алексей наносил, там, примерно 2 см, не более, наверное,

Изоляции между фасадом и газобетоном не заметил, Алексей, отодвинув доску, сказал, что там минвата, вроде как.

 

Окно не "под ключ", потому что откосы будем штукатурить, а Алексей, к сожалению - не маляр

У меня есть знакомые маляры, работают очень красиво и быстро.

Сегодня занимался швом, срезал пену "заподлицо".

Если срезал местами чуть-чуть глубже, это не страшно?

Понял, что звук идет из шва, это и было понятно, но самое сильное - это то, что он, в основном идет сверху окна, а там был сюрприз - доска от застройщика.

Звук идет через доску. Окно закреплено за балку, как надо, а верхний шов пены - контактирует исключительно с доской, доска выпирает в сторону квартиры.

Мы с Алексеем удивились, конечно, но других вариантов не было, балку новую не положишь.

Вот теперь думаю, что с доской: оставить, как есть, заштукатурив, или что-то к ней клеить придется.

В шов между балкой и доской залил сонетик.

Кстати, балок над проемом не одна, а две, между ними шов 1,5-2 см.

При демонтаже часть ротбанда из шва выбили, часть осталась.

Из шва дуло, сегодня временно заклеил лентой.

Что с этим швом делать: полностью расшить и запенить, или часть запенить, которая расшита, а остальное оставить?

Ротбанд в шве держится хорошо. Штукатурить проем (откосы) планирую фасадной штукатуркой, поверх тонкий слой ротбанда, потом шпатлевка.

Если не удалить остатки ротбанда, нормально поверх ляжет?

Как я понял, ротбанд - поглотитель влаги, а не пароизолятор, поэтому хотелось бы штукатуркой обработать.

 

 

 

Так четверть из облицовочного кирпича, что ли? А теплоизоляция между ним и пенобетоном есть? Цемента слой какой толщины?

 

Не надо...Если не в пол-шва, конечно! Это слой звукоИЗОЛЯЦИИ должен быть без разрывов, а звукоПОГЛОТИТЕЛЬ должен просто БЫТЬ :)

Вообще - странная немного ситуация... Вы окно не "под ключ", что ли, заказали?

[Servesti]

Как я понял, ротбанд - поглотитель влаги, а не пароизолятор, поэтому хотелось бы штукатуркой обработать.

Ротбанд - это и есть штукатурка!

http://www.knauf.ru/...8b-c78387b70305

"

• Расход гипсовой штукатурки КНАУФ-Ротбанд в 2 раза меньше традиционных цементно-песчаных штукатурных смесей.
  
• Высокая водоудерживающая способность — растворная смесь не расслаивается и не обезвоживается даже на пористых, хорошо впитывающих влагу основаниях и при повышенной температуре.
  
• Регулирует влажностный режим в помещении — «дышит», создавая благоприятный микроклимат в помещении.
  
• Материал изготовлен из экологически чистого природного минерала (гипса) и не содержит вредных для здоровья человека веществ."
  

Да, на пароизоляцию не тянет

 

 

 

 

 

 

 

Изоляции между фасадом и газобетоном не заметил, Алексей, отодвинув доску, сказал, что там минвата, вроде как...

Понял, что звук идет из шва, это и было понятно, но самое сильное - это то, что он, в основном идет сверху окна, а там был сюрприз - доска от застройщика.

Звук идет через доску...

Вот теперь думаю, что с доской: оставить, как есть, заштукатурив, или что-то к ней клеить придется.

В шов между балкой и доской залил сонетик.

Кстати, балок над проемом не одна, а две, между ними шов 1,5-2 см.

При демонтаже часть ротбанда из шва выбили, часть осталась.

Из шва дуло, сегодня временно заклеил лентой.

Что с этим швом делать: полностью расшить и запенить, или часть запенить, которая расшита, а остальное оставить?

Ротбанд в шве держится хорошо. Штукатурить проем (откосы) планирую фасадной штукатуркой, поверх тонкий слой ротбанда, потом шпатлевка.

Если не удалить остатки ротбанда, нормально поверх ляжет?

Я бы посоветовал из шва ротбанд удалить и все возможные отверстия и швы между однородными материалами заполнить ЦПС! Тоже обеспылив и увлажнив! Чем звукоИЗОЛЯЦИЯ тяжелее - тем лучше, а Ротбанд в два раза легче ЦПС...

Вам надо замуровать окно как можно тщательней изнутри, так как звук проходит к среднему слою монтажного шва по пустотам облицовки и теплоизоляции, аж дует оттуда!

Фактически вы имеете не ТРЁХслойный, а ДВУХслойный монтажный шов (с точки зрения акустики)!!!

Поэтому к качеству внутреннего слоя звукоИЗОЛЯЦИИ - особые требования! Не жалейте ЦПС, и будет вам щастье

 

По поводу пароизоляции - я тут не очень силён, а вот Алексей наверняка что-нибудь предложит!

 

Жду фото процесса.

Изменено 29 мая, 2015 пользователем Servesti

[BBR]

Итак, я свою проблему решил.

 

2 Servesti: да, моя проблема похоже что в точности как описано в http://forum-okna.ru...ndpost&p=308046

Заслушивание фонендоскопом дает практически то же, что, если прижаться ухом: монотонный шум-звон, очень похожий на шум прижатой к уху морской раковины. От рамы, что интересно - тоже, но на несколько дБ ниже.

 

Для очистки совести проверил теорию с наклеиванием груза на стекло. Конечно же @Леха неправ, говоря про что-нибудь тяжелее спичечного коробка. Правы вы, говоря про 30%. Я наклеил на внешнее стекло деревяшку грамм 20-50, эффект - ноль

 

Итак, исчерпывающее решение: 10-16-6

 

Поскольку я сохранял сопротивление теплопередаче не ниже чем было, то поставлены 10-16Xe-I6 (между Ar/Xe не выбирал, был только Xe) и "теплая дистанционная рамка" TGI-Spacer. Стекла Guardian.

Стекла 10+6 дают массу 40кг/м² - максимум по инструкции для моего профиля - Exprof Practica 58мм.

10-ку выбирал между монолитом и триплексом. При расчетной разнице Rw в 2Дб и разнице Ratran в 0дБ цена отличалась в 2 раза. Взял монолит

Итого, по калькулятору Пилкингтон, я имею пакет Rw(C;Ctr)=40(-3;-5)

Вещь!

 

Звуки улицы притихли. Слышимый в комнатах, вымораживающий мозг гул полностью пропал. Заслушивание фонендоскопом показывает что:

- в центре стекла если и не полная тишина, то гулозвон различим лишь где-то на грани восприятия;

- рамы гудят, как и раньше;

- стекло вблизи рам чуть слышно гудит - передается вибрация рам.

 

Итого, самое слабое место этой конструкции - рамы. Но проблема в ее исходном виде полностью решена. Success! Я счастлив

 

Следующая часть моих изысканий, но уже на другой квартире - установка окон с заменой пены на минвату. Минвата обычная - Шуманет-БМ. По итогам могу отписаться, но там я не рассчитываю получить какого-то сразу наблюдаемого результата: там будет и замена пакетов (на такие же 10-16Xe-I6) и переустановка рам. Я получу твердые 40дБ, вклад пакета и ваты будет равным, так что разительного наблюдаемого эффекта именно от ваты я не увижу.

 

Самого занятного эксперимента - установки окон на виброразвязку, увы, не будет. Вместо этого будет "комната-в-комнате" и установка второй нитки на внутренний контур. Расчетный итог со стороны окон - Rw=60-64дБ.

[Sadikov GmbH]

Итак, я свою проблему решил.

 

Итак, исчерпывающее решение: 10-16-6

 

Поскольку я сохранял сопротивление теплопередаче не ниже чем было, то поставлены 10-16Xe-I6 (между Ar/Xe не выбирал, был только Xe) и "теплая дистанционная рамка" TGI-Spacer. Стекла Guardian.

Стелка 10+6 дают массу 40кг/м² - максимум по инструкции для моего профиля - Exprof Practica 58мм.

10-ку выбирал между монолитом и триплексом. При расчетной разнице Rw в 2Дб и разнице Ratran в 0дБ цена отличалась в 2 раза. Взял монолит

 

Итого, по калькулятору Пилкингтон, я имею пакет Rw(C;Ctr)=40(-3;-5)

 

Вещь!

 

Поздравляю.

Вы очередной человек, который подтверждает способности 10-16-6 .

Xe-хм.. экзотика. Если интересно, сопротивление теплопередаче пакета для условий г. Пермь получилось где-то R 0.66 в центральной зоне.

Достижение для однокамерного пакета и результат на 25 % лучше ваших прежних.

 

А те, кто менял пакеты, окно проверяли, исправляли?

Вы писали, что внешняя отделка дома (вент фасад) прикреплена и к окну (ну или может очень близко). Скорей вот откуда вибрация рам.

[BBR]

Xe - хм.. экзотика. Если интересно, сопротивление теплопередаче пакета для условий г. Пермь получилось где-то R 0.66 в центральной зоне.

Достижение для однокамерного пакета и результат на 25 % лучше ваших прежних.

По Пилкингтону, исходные пакеты 4-10-4-10-4 имели сопротивление теплопередаче 0.52м²К/Вт, мои по Пилкингтону же должны были бы иметь 0.73м²К/Вт, в высланной же мне спеке по конфигуратору Гардиан указано 0.87м²К/Вт. Это аж на 67% лучше.

Но я исхожу из того, что за 3-5 лет Xe полностью дифундирует наружу, заменившись воздухом, и сопротивление теплопередаче снизится на ~13 единиц (столько показывает Пилкингтон при замене "Xe" на "воздух").

Но пока да, пока круто

 

а те, кто менял пакеты, окно проверяли исправляли?

В смысле - конструкций рам?

Нет. К рамам претензий нет: все механизмы работают, геометрия ОК, промерзаний нет. Прослушивание фонендоскопом говорит, что сами рамы звенят, откосы и стены - нет. Поэтому ограничились заменой штапиков и уплотнителей. Ну и подрегулировали прижим запирания.

 

Вы писали, что внешняя отделка дома (вент фасад) прикреплена и к окну (ну или может очень близко). Скорей вот откуда вибрация рам.

Это разные квартиры

Сейчас речь шла о квартире в панельном доме. Я в ней проживу еще с полгода-год пока будет делаться ремонт в монолитно-каркасной с вентилируемым фасадом. Сейчас я с одной стороны провел важный натурный эксперимент, с другой - резко повысил текущее свое качество жизни.

[Sadikov GmbH]

Пилкингтон показывает по европейскому нормативу. Так что результаты у него другие.

Гардиан считает по ГОСТ, правда, результаты у него тоже не те. Они скорей не для вашего города (Пермь - 35 С).

Цифра, что я опубликовал, скорей большее соответствует реальности (так скоренько).

​ Ну если улетучится (хотя и не должно) будет R 0.46, заметно, но все же примерно, как старый R 0.50.