Лед на подоконнике.

[And.ru]

Перелопатил кучу аналогичных тем на форуме, но все, как-то, не мой случай. Хотелось бы проконсультироваться с экспертами по такой проблеме. Летом поставили одной тетушке окно REHAU BLITZ, двухкамерный стеклопакет, все было хорошо. В этот же день в её же доме еще 2 точно таких же окна поставили, у них тоже все замечательно. Этой осенью Заказчица звонит и ругается, что "окна плачут", на подоконнике лужи, по телефону отказывается понимать суть проблемы. Выезжаю на место, делаю визуальный осмотр - плотность притвора, уплотнительные резинки, влажность, вентиляцию и т.д.. Влажность воздуха составляет 75%, t 25C. Составляем акт осмотра, все как полагается, даем рекомендации. Сейчас, когда ударили морозы, снова звонит и жалуется, что у неё лед на подоконнике у рамы. Я ей стал объяснять, что это та же самая проблема, что её конденсат замерзает, чтоб нормализовала влажность в первую очередь, в ответ она мне говорит, что окна плохие, в общем, снова ругаемся. Сутки ходил в раздумьях, изучал информацию на этом форуме, искал, какие примерно должны быть температуры внизу в углах под рамой, точной информации не нашел. Возникли мысли, может плюнуть, отправить ребят, чтоб все пропенили еще раз, может температура, хотя бы, на пару градусов повысится. С другой стороны если на эти же пару градусов и температура на улице понизится, то опять звонить будет. Может недотоп в квартире. Звоню ей, говорю, мы готовы приехать пропенить, может поможет от льда, но от конденсата, точно, вас не избавит, на что в ответ слышу ругань, что уже якобы поздно, что надо было раньше соображалку включать, а сейчас она уже вызвала независимых экспертов. Я вот думаю, должны ли эти эксперты в нашем присутствии все там проверять-разбирать и должна ли заказчица будет нас ознакомить с их заключениями. Также, непонятно, что дальше она будет делать, ведь на все мои просьбы по телефону (включая наш первый выезд на осмотр) написать претензию в письменном виде, с указанием проблем и наших нарушений, она никак не реагировала. Может быть, думаю, в подоконнике вырезать отверстия, чтобы конвекция шла под окно напрямую. Короче, очкую я с этим экспертом, в нашем городишке всего то 2-3 конторы, которые дают такие услуги, выезд эксперта стоит по цене её договора, у одних 6 тыс., у других 4 тыс., но без "заключения" и 11 тыс. руб. с заключением. Я так понимаю, эксперты, которые у нас есть, именно по окнам не специализируются, поэтому, думаю, кто оплачивает "оркестр", тот и прав. Да, я понимаю, она выбрала самый дешевый профиль, хотела по дешевле, но ведь другие заказчики с её дома не возмущаются. Тем более, по моему теплотехническому расчету, сделанным по данным из СНИПов, для жилых помещений нашего города коэффициент сопротивления теплопередачи у окон должен быть не ниже 0,52, то есть этого профиля должно хватить. Если оценивать монтаж, думаю если был бы не герметичным, то дуло бы, но нигде не дует, дом кирпичный.

Прошу прощения, что создал тему не там, где положено, прошу перенести в "Консультации по вопросам качества".

[Леха]

Совет номер 1: перерегистрируйте фирму.

Совет номер 2: отбивайтесь - нет письменной претензии - нет рекламации.

Совет номер 3: срочно обзаведитесь адвокатом, желательно с опытом успешным в делах о защите прав потребителей.

Совет номер 4: переведите всё общение, исключительно, в письменную форму, ибо, как известно, слова к делу не пришьешь.

 

Дополнительный совет: Ваша заказчица откровенно ничего не понимает и не хочет понимать. и не верит в Вашу профессиональную пригодность. ИМХО - я бы предложил оплатить ей замену окон в досудебном порядке на другие 0 "правильные", как она считает, но не "деньги на руки", а по счёту фирмы, которая ей будет менять окна.

По факту - это Вам обойдется дешевле.

И ни в коем случае не признавайте, что Вы в чем-то неправы! Пишите - ради репутации и несмотря на то, что заказчик нарушил условия договра в части эксплуатации окон, Вы добровольно предлагаете разрешить ситуацию в пользу заказчика, предложив ей оплатить замену окон на любые другие, в рамках суммы её договора с Вами. В письменном виде!

 

Если она дура - она согласится, и тогда с ее дуростью будут иметь проблемы Ваши конкуренты.

[Boris]

And.ru, вероятнее всего, Вы "попали". Ситуация знакома до нервного тика.

Этой осенью Заказчица звонит и ругается, что "окна плачут", на подоконнике лужи, по телефону отказывается понимать суть проблемы. Выезжаю на место, делаю визуальный осмотр - плотность притвора, уплотнительные резинки, влажность, вентиляцию и т.д.. Влажность воздуха составляет 75%, t 25C

Просто для сведения. ОСЕНЬЮ и ВЕСНОЙ в среднестатистической квартире в средней полосе России с НОРМАЛЬНЫМ воздухообменом относительная влажность воздуха в жилом помещении равна примерно 45%. Зимой - около 30%. Летом - 50-60%. Это написано в одном из СанПиНов...."оптимальная влажность" называется.

Ваша тетушка просто воспитана на оконной рекламе России последних 15-20 лет. Что там написано обычно? "Не дует!".

Вот она теперь и будет упорно не проветривать квартиру, потому что при этом от окна "дует".

Как говорится, "бумеранг вернулся". Ерунду всякую в рекламе писать не надо.

 

Возникли мысли, может плюнуть, отправить ребят, чтоб все пропенили еще раз, может температура, хотя бы, на пару градусов повысится.

Вероятнее всего, будет только хуже. Больше герметизируете - больше конденсат.

Подробнее здесь

http://www.ivit.ua/a..._dvuh_roditeley

Это не теоретические размышления. Я в свое время наездился по рублевским коттеджам по поводу конденсата на наших окнах....

 

для жилых помещений нашего города коэффициент сопротивления теплопередачи у окон должен быть не ниже 0,52, то есть этого профиля должно хватить.

Это только для новых зданий, построенных после 2000-го года, когда проектировщик жилого дома именно эти 0,52 закладывал в проект отопления. Не вешайте на себя "чужих собак".

 

а сейчас она уже вызвала независимых экспертов

Надо же...."независимых" от чего? В Москве, дай Бог, человек 10 если найдется экспертов, чего-то в окнах понимающих...

[Alex Wolf]

1. Скорее всего или плохая пропенка, или оставили полость под подоконником, куда дует через пустошовку. 75% - это атас. Это с технической стороны.

2. Если Вы не получали письменной претензии (оставив свою подпись, что получали) - это хорошо, выдыхайте.

3. Экспертиза эта досудебная, видел их не раз. Рынок экспертиз - это лохотрон в разы круче оконного бизнеса. Вас на неё не приглашали письменно - и хрен с ними, пусть лохматят бабушку.

4. Первый пункт у Лёхи внимательно перечитайте Да и остальные тоже.

[And.ru]

Каждый раз обращаясь за "техническим" советом, получаю советы типа - переставь окно, верни деньги и т.д., при этом пишут что заказчик, действительно, что-то не понимает и не прав. Ребята, ну, как так можно, это действительно проще простого, не надо ни разбираться, не изучать проблему ... Зачем все это, если все равно приходим к тому, что проще и лучше вернуть деньги. Вы считаете это правильно? Я не говорю о том, что жалко денег, я всегда поступаю по справедливости, если чувствую что не прав - устраняю молча, не жалея денег, если сомневаюсь или что-то не понимаю, обращаюсь за советом к вам. Неужели, судебная практика такая прискорбная, что никаких перспектив нет? У меня в Договоре прописаны все эти нюансы, Памятку тут на форуме ознакомительную скачал как-то, там тоже про конденсат много, роспись её есть, неужели ничего не даст это? Вообще, я спрашивал про лед, она говорит на счет конденсата к нам претензий якобы у неё нет, претензия на лед, что конденсат не должен замерзать, и сомнения в том, что это, вообще, лед от него. Вот, в связи с этим, и спрашивал, какие там должны быть температуры. Что значит перерегистрировать фирму? У меня ИП, написать заявление в налоговую о прекращении деятельности и все? Что это даст?

[Откософф]

Совет номер 1: перерегистрируйте фирму....

Если каждый раз перерегистрировать, то некоторые фирмы назывались бы "Окна... +++++++++++++++++++ и т.д"

А серьезно, из моей не большой практики, проговаривать надо все вначале, когда замер, или договор.Трижды все повторить, ПО ПУНКТАМ (не только договор, но и про окна в целом, и про конденсат отдельно). Если клиент заказывает, к примеру, двухкамерный стеклопакет, то предупреждаю, что возможны провисы створки из-за увеличения массы. Если 58 серия - это сертифицированно, но...., если буджетный профиль, говорю честно, стенка 2,5 мм, но стоит на тыщу дешевле....

Конечно, это слова, не более, но это работает.

После договора ластами махать бесполезно. Клиенты слабость чуют за версту. Чуть засомневался - все. На деньги накрячат, точно. Даже тихие, мирные бабульки.

В вашей ситуации посоветовал бы больше креатива.

Например, приезд вашего эксперта. Главное не хамить, но и побольше фото, видео техники, больше кадров с заказчицей. Кухню во всех ракурсах с закрытой вентиляцией запечатлеть. Дверцами кухонного гарнитура полязгать... В конце концов газовиками припугнуть осторожно, на счет вентиляции... Надо по ситуации ориентироваться. Ваша задача просто, спокойно объяснить, что жить с этими окнами ей, а не вам. А если и это не помогает, выносите окна. Только деньги сразу отдайте.

Ситуации разные были, но за установленные окна деньги не возвращал, расходились не сказать, что мирно, но без демонтажей.

[Alex Wolf]

каждый раз обращаясь за "техническим" советом, получаю советы типа - переставь окно, верни деньги и т.д., при этом пишут что заказчик, действительно, что-то не понимает и не прав. Ребята, ну, как так можно, это действительно проще простого, не надо ни разбираться, не изучать проблему ... Зачем все это, если все равно приходим к тому, что проще и лучше вернуть деньги. Вы считаете это правильно? Я не говорю о том, что жалко денег, я всегда поступаю по справедливости, если чувствую что не прав - устраняю молча, не жалея денег, если сомневаюсь или что-то не понимаю, обращаюсь за советом к вам. Неужели, судебная практика такая прискорбная, что никаких перспектив нет? У меня в Договоре прописаны все эти нюансы, Памятку тут на форуме ознакомительную скачал как-то, там тоже про конденсат много, роспись её есть, неужели ничего не даст это? Вообще, я спрашивал про лед, она говорит на счет конденсата к нам претензий якобы у неё нет, претензия на лед, что конденсат не должен замерзать, и сомнения в том, что это, вообще, лед от него. Вот, в связи с этим, и спрашивал, какие там должны быть температуры. Что значит перерегистрировать фирму? У меня ИП, написать заявление в налоговую о прекращении деятельности и все? Что это даст?

Сегодня смотрел три квартиры - безпроблемная в углах 12 градусов (по опыту 7-13 градусов в углах при -10-15 на улице - норма), малопроблемная в нижних углах +7 - будем ставить вторую нитку, там пакеты однокамерные, проблемная в углах 0 -2 - будем менять уплотнитель (брак уплотнителя) и пропенивать под отливом при потеплении на улице.

[Откософф]

в нижних углах +7 - будем ставить вторую нитку, там пакеты однокамерные....

Нитку остекления? И за чей счет? Это же, по сути, второе окно вставить. Нифига себе - малопроблемное.

Или пакет на двухкамерный менять, опять за чей счет?

Может я что-то не понял? Может это не рекламация, а заказ?

[And.ru]

В эту ночь думаю температура была - 25С, так как утром, когда она позвонила, с жалобой на лед, термометр показывал - 21-22С.

[Alex Wolf]

нитку остекления? И за чей счет? Это же, по сути, второе окно вставить. Нифига себе - малопроблемное.

Или пакет на двухкамерный менять, опять за чей счет?

Может я что-то не понял? Может это не рекламация, а заказ?

Заказ, конечно. Шумно там к тому же, очень шумно. А окнам много лет, и подобрать штапик под более толстый пакет - анрил.

 

p.s. Я везде с собой беру пи-ро-метр!!!

[Шурик]

каждый раз обращаясь за "техническим" советом, получаю советы типа - переставь окно, верни деньги и т.д., при этом пишут что заказчик, действительно, что-то не понимает и не прав. Ребята, ну, как так можно, это действительно проще простого, не надо ни разбираться, не изучать проблему ... Зачем все это, если все равно приходим к тому, что проще и лучше вернуть деньги. Вы считаете это правильно? Я не говорю о том, что жалко денег, я всегда поступаю по справедливости, если чувствую что не прав - устраняю молча, не жалея денег, если сомневаюсь или что-то не понимаю, обращаюсь за советом к вам. Неужели, судебная практика такая прискорбная, что никаких перспектив нет? У меня в Договоре прописаны все эти нюансы, Памятку тут на форуме ознакомительную скачал как-то, там тоже про конденсат много, роспись её есть, неужели ничего не даст это? Вообще, я спрашивал про лед, она говорит на счет конденсата к нам претензий якобы у неё нет, претензия на лед, что конденсат не должен замерзать, и сомнения в том, что это, вообще, лед от него. Вот, в связи с этим, и спрашивал, какие там должны быть температуры. Что значит перерегистрировать фирму? У меня ИП, написать заявление в налоговую о прекращении деятельности и все? Что это даст?

Зря Вы так, первый совет дают, как избежать проблем собрату по "оружию".

Лед на подоконнике - где-то дефект запенки (сам замучился на собственном балконе, уже, вроде, все переделал, ан нет, так оказалось, что сбоку не допенил и по пазу в профиле был ток воздуха.

[SERG_ivk]

Лед на подоконнике-где то дефект запенки

Не факт...

Герметично закупориваемся, становится жарко, душим батареи, и вуаля, приоконное пространство не прогревается, и конденсат превращается в лед.

[Леха]

Каждый раз обращаясь за "техническим" советом, получаю советы типа - переставь окно, верни деньги и т.д., при этом пишут что заказчик, действительно, что-то не понимает и не прав. Ребята, ну, как так можно, это действительно проще простого, не надо ни разбираться, не изучать проблему ... Зачем все это, если все равно приходим к тому, что проще и лучше вернуть деньги. Вы считаете это правильно?

Вы спросили как минимизировать риски с учетом Вашей региональной особенности.

Я Вам ответил.

Хотите сражаться - пожалуйста.

В таком случае, Вам нужно:

1) Адвокат.

2) Достаточное количесто денег на ведение защиты и отстаивание интересов в суде.

3) Вызвать независиомого эксперта из Москвы (внимание!) на СУДЕБНУЮ экспертизу, то есть, суд должен назначить судебную экспертизу по Вашему представлению, а он совершенно не обязан этого делать.

4) Вы должны дать понять заказчице, что в случае ее обращения в суд, будете идти до конца по пункту "нарушение условий эксплуатации".

5) Представьте Ваш вариант договора на экспертизу на предмет "подводных камней".

6) Предложите (в письме по почте с уведомлением о вручении - копия потом будет подшита к Вашим доказательствам) заказчице переустановить ее окно в досудебном порядке, причем, Вы не можете гарантировать отсутсвие конденсата при параметрах в помещении с влажностью более 40%, а еще лучше предоставить табличку "температура-влажность" (её можно скачать из интернета).

7) "Отмазывать" Вас никто здесь не будет, тем паче, что железных отмазок не существует. Будь Вы хоть на СТО раз правы - наш российский суд может назначить Вас виноватым по полной программе... и так - до исчерпания Ваших финансовых средств.

 

Поэтому, ещё раз подумайте насчет моего первого совета.

 

..

Кстати, Откософфа послушайте - он дело говорит..

Но если Ваша заказчица не хочет пускать Вас на порог - это труднее..

 

В Вашу пользу то, что заказчица до сих пор не предъявила Вам письменную претензию, то есть, с юридической точки зрения, Вы о ее проблемах ничего не знаете.

 

Еще один пункт - нарисуйте и запостите тут, как Вы запениваете подоконник. Где и с какой стороны пените, как готовите проем. Можно словами, но чтобы было понятно.

 

По-моему личному опыту, 60% монтажников не умеют пенить правильно, что в свое время служило мне неплохим источником дохода в трудные времена...

[And.ru]

Вы не ответили, что значит перерегистрировать ИП, написать заявление в налоговую о прекращении деятельности? Это так, для общего развития, что это может дать?

[glass_techno]

Вы не ответили, что значит перерегистрировать ИП, написать заявление в налоговую о прекращении деятельности? Это так, для общего развития, что это может дать?

 

ТЕОРЕТИЧЕСКИ, при толковом адвокате, Вы можете успеть НЕ начать отвечать по долгам вашего ИП после его "закрытия", если суд Вас назначит крайним!

 

Поэтому, для "проблемных" бизнесов делают ИП на "Васю", которого не жалко или ООО открывают и, когда много косяков набегает, закрывают и "берут" новое...

[Alex IlI]

вы не ответили что значит перерегистрировать ИП, написать заявление в налоговую о прекращении деятельности ? это так, для общего развития, что это может дать ?

Конечно же, ИП (на себя) перерегистрировать нельзя, да и бессмысленно.

Вот здесь написано, чем может закончится, казалось бы, беспроигрышный процесс. И это в Москве.

Поэтому, выкуп своей конструкции назад и является самым безболезненным вариантом. Более того, процедуру эксчейнджа надо задокументировать договором на порядок расторжения основного договора (первичного), где постараться малость ущемить заказчика сроками и процедурой.

Ну, и ... Прежде чем бросаться в борьбу, надо научиться устанавливать подоконник. Не может быть льда при нормальном отоплении на правильно установленном подоконнике.

[Леха]

Вы не ответили, что значит перерегистрировать ИП, написать заявление в налоговую о прекращении деятельности? Это так, для общего развития, что это может дать?

Может быть сначала рассмотрим Вашу технологию установки подоконников?

[And.ru]

Я сам не монтажник, честно сказать, по технологии установки подоконника сказать мало, что смогу. Читаю тут, прямо ужасы какие-то могут быть, слава Богу, еще с таким не сталкивался и не хочу. Я не знаю, что мне теперь делать, я ей предлагал, чтобы к ней заехали, еще раз все проверили и пропенили, она же с издевкой все говорит. Письменных претензий не поступало. Единственно, чего я боюсь, так это то, что если начнутся разбирательства в суде, откроется один серьезный косяк. А именно: на момент заключения договора, мы переезжали с одного офиса в другой. Пока была эта кутерьма, написал я заявление в налоговую о приостановке деятельности, чтобы не начисляли вмененку. Боюсь, что выходит, вроде, как я не имел право в этот период заключать ни с кем договора, наверно, какой-то штраф могут наложить, если налоговая обнаружит сей факт, или суд не информирует налоговую, не знаю, как теперь выходить. Также, еще есть одна заковырка, я уже упомянул, что мы сидим на вмененке, то есть, по сути, можем лишь продавать окна, но не оказывать услуги по установке. На этот счет в договоре прописан пункт типа: можем привлекать сторонних лиц. То есть, мы продаем окна, но при желании заказчика обеспечиваем выполнение иных услуг, типа монтажа и т.д., то есть, не выполняем, а лишь обеспечиваем выполнение с возможностью привлечения сторонних лиц, не знаю прокатит это или нет.

[Леха]

А могут посадить года на три ... Статья есть "незаконная предпринимательская деятельность".

 

Бегите срочно к адвокату!!!

 

(и на всякий случай я бы проверил действителен ли загранпаспорт)

[Cergei Y]

Вы не ответили, что значит перерегистрировать ИП, написать заявление в налоговую о прекращении деятельности? Это так, для общего развития, что это может дать?

Прекращение деятельности ИП не даст вам ни чего, точнее, "уйти от ответственности" не получится. Вы, в любом случае, отвечаете своим имуществом, как частное лицо....

[And.ru]

А могут посадить года на три ... Статья есть "незаконная предпринимательская деятельность".

 

Бегите срочно к адвокату!!!

 

(и на всякий случай я бы проверил действителен ли загранпаспорт)

Загранпаспорт истекает через пол года, что из-за такого маленького косяка продавать имущество? Вся надежда на Путина, он сказал малый бизнес "не кошмарить".

[Леха]

Путин - далеко, а местные разбойники в законе - рядом.

 

Может, все таки, подумаете и предложите Вашей заказчице оплатить замену окон на другие???

 

Это обойдется намного дешевле, чем отстаивание своей правоты.

 

Ну, и с монтажников я бы спросил насчет технологии запенки подоконников.... Что-то мне кажется, они там накосячили, поди, "пены пожалели" и оставили карман. И теперь там под подоконником "улица гуляет".

[Cergei Y]

Единственно, чего я боюсь, так это то, что если начнутся разбирательства в суде, откроется один серьезный косяк. А именно: на момент заключения договора, мы переезжали с одного офиса в другой. Пока была эта кутерьма, написал я заявление в налоговую о приостановке деятельности, чтобы не начисляли вмененку.

Поверьте, суду глубоко фиалетово до ваших налоговых отчислений, суд разбирает факт претензии от заказчика, а в вашем случае, это лед на подоконнике и т.д. Теоретически, и то, в том случае, если заказчик укажет в иске тот факт, что ему не был выдан кассовый чек и, его адвокат будет на этом акцентировать внимание на заседании, то, возможно, суд назначит налоговую проверку..... Ну, это теория... На практике, те заказчики, которые "планируют судиться" , всегда кассовый просят заранее..... .

Также, еще есть одна заковырка, я уже упомянул, что мы сидим на вмененке, то есть, по сути, можем лишь продавать окна, но не оказывать услуги по установке. На этот счет в договоре прописан пункт типа: можем привлекать сторонних лиц. То есть, мы продаем окна, но при желании заказчика обеспечиваем выполнение иных услуг, типа монтажа и т.д., то есть, не выполняем, а лишь обеспечиваем выполнение с возможностью привлечения сторонних лиц, не знаю прокатит это или нет.

Сделайте долгосрочный договор о сотрудничестве задним числом с ИП или ООО, но только желательно со знакомыми, которые будут готовы явиться в суд как свидетели..... Только вот в договоре с заказчиком у вас должен быть пункт о том, что вы несете ответственность за услуги, оказанные третьими лицами по данному договору, как-то так, а в противном случае, ответственность за установку переходит к тому, с кем вы заключите договор "задним числом" .

[And.ru]

Путин - далеко, а местные разбойники в законе - рядом.

 

Может, все таки, подумаете и предложите Вашей заказчице оплатить замену окон на другие???

 

Это обойдется намного дешевле, чем отстаивание своей правоты.

 

Ну, и с монтажников я бы спросил насчет технологии запенки подоконников.... Что-то мне кажется, они там накосячили, поди, "пены пожалели" и оставили карман. И теперь там под подоконником "улица гуляет".

Разве дело в окнах, в 50% эти окна все заказывают, никто не жалуется, окна все сертифицированны, все документы есть, в конце концов, она сама их выбрала, в договоре есть пункт, что Заказчик все необходимые сведения о тех. характеристиках и свойствах товара получил, информация ему ясна.

[region33]

Я на вмененке. Это же оказание услуг и договор у меня - подряда, я не продаю окна, а делаю монтажи за энную сумму. У меня ни один год такого не было, а в этом уже 5 окон промерзло у клиентов (Века софт, Гутверк, Кбе эксперт). Пока разобрались с 2. Там уплотнение перенатянуто было, истончилось и у створки прилегание к раме со стороны улицы меньше 2 мм.