Перейти к публикации
forum-okna.ru

Снова Аэрэко - ставить или нет


Рекомендованные сообщения

Борис, приветствую!

Чтобы не плодить темы, спрошу тут.

Если я правильно понимаю,

1. Нормальная влажность в жилой комнате зимой 30%.

Максим, какой-то одной цифры в качестве нормальной влажности зимой в жилом помещении не существует.

Есть среднестатистические влаговыделения от жильцов (примерно 500 грамм воды в час от дыхания, душа и т.д.) внутри помещения. Есть кривая Молье и местные климатические условия зимой (температура и влажность воздуха). Есть величина воздухообмена, за счет которого зимой происходит разбавление внутреннего воздуха сухим наружным и устанавливается результирующая влажность. Есть мнение, что нормальная влажность та, которая установится при нормативном воздухообмене. Еще во времена СССР авторитетные специалисты пришли к выводу, что по такому сценарию зимой в средней полосе России в жилых помещениях влажность будет 26....28%. В СанПиНах и ГОСТ 30494 для холодного периода года оптимальной считается влажность 30-45%. Логично 30% отнести к зиме, а 45% - к осени и весне. У медиков свое мнение о нормальной влажности. Цифры и больше встречаются.

Это просто пояснения, что такое нормальная влажность :)

2. По личным замерам в почти герметичной спальне к утру имеет место жуткая духота при влажности около 30%. Возможно, дело в убогом гигрометре, но на улице при влажной погоде он показывает числа, близкие к 100%.

Чудес не бывает. В спокойном состоянии взрослый человек с потом и дыханием отдает в воздух около 50грамм воды в час. Легко считается, какая влажность воздуха будет под утро в ГЕРМЕТИЧНОЙ комнате. Это будет не 30%, а значительно больше. Может, гигрометр неправильно показывает, может комната не герметична. Духота может быть не углекислым газом, а просто повышенной температурой. Надо после сна утром до проветривания ХОРОШИМИ приборами измерить влажность и концентрацию углекислого газа.

3. При влажности 25-30% и типичной зимней температуре за окном 0..-10 градусов гигрорегулируемый клапан Aereco практически закрыт (вывод сделан из картинки в <a class="bbc_url" href="http://www.aereco.ru/wp-content/uploads/2013/04/rukovodstvo_pritok.pdf" rel="nofollow external" title="Ссылка">руководстве</a>), т.е. пропускает менее 10м3/ч вместо требуемых 30м3/ч на 1 человека.

 

Где ошибка?

Картинка в руководстве показывает, что управление заслонкой происходит по ДВУМ параметрам - относительной влажности внутреннего воздуха и наружной температуре. Чем холоднее на улице, тем с меньшей влажности начинается открывание заслонки. Это автокомпенсация континентальности климата.

При определении количества поступаемого воздуха по этой картинке надо учитывать, что этот график при перепаде давлений 10Па. Зимой термическая тяга гораздо больше и вместо 10Па на клапане может быть и 40, и 80 Па. Соответственно, и приток воздуха будет в разы больше. Никакой ошибки нет. Есть характеристики клапанов, полученные в лабораториях Европы (в частности, в IFT Розенхайма), проектировщик делает подбор оборудования, исходя из нормативных требований. У АЭРЭКО есть клапаны, где часть воздуха (разная для разных моделей) поступает гарантированно при любой влажности, есть режимы принудительного открывания вручную, есть вообще клапаны с ручным управлением, при большом желании можно вообще изменить регулировки клапанов. Можно в окно ставить не один, а несколько клапанов (так часто бывает в коттеджах, офисах и коттеджах). АЭРЭКО готово для клапанов, поставляемых в Россию, делать другие регулировки. Скажите, какую :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Спасибо за разъяснения. Оно породило новые вопросы:

- Правильно ли я понимаю, что нормальной влажностью учёные сочли ту, которая устанавливается при нормальном воздухообмене, а не ту, которая наиболее полезна для здоровья? Если да, не будет ли правильным "приподнять" равновесную влажность увлажнителем?

- Где взять хороший прибор с целью однократного измерения влажности и СО2 при утреннем подъёме? Или и так понятно, что при духоте и того и другого предостаточно? Кстати, температура не запредельная, типа +26; комната, ясно дело, не совсем герметична: почти герметичны окна + имеет место закрытая дверь. Посчитал на калькуляторе - вышло, что к утру в герметичной комнате было бы 100% влажности. Или чуть меньше, т.к. до утра обитатели бы уже скончались от концентрации СО2.

- Как оценить термическую тягу доступными методами? Или, что ближе к жизни и моему прикладному интересу, как оценить, сколько воздуха будет пропускать клапан зимой при 0 или -10 в обсуждаемой комнате (13кв.м.*2.65м, 2 человека)? Или расслабиться и руководствоваться общим соображением типа "по опыту при исправной вытяжной вентиляции достаточно 1 клапана на 1 комнату / на 1 чел"???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...- Где взять хороший прибор с целью однократного измерения влажности и СО2 при утреннем подъёме?...

Борис Иванович, присоединяюсь к вопросу Максима.

Нужен на 1 раз, а покупать для этого 1 раза как-то рука не поднимается..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо за разъяснения. Оно породило новые вопросы:

- Правильно ли я понимаю, что нормальной влажностью учёные сочли ту, которая устанавливается при нормальном воздухообмене, а не ту, которая наиболее полезна для здоровья?

Да, есть такая версия. Давайте обеспечим нормативный воздухообмен... какая влажность получится, та и будет "нормальной". Я тоже так считаю, поскольку концентрация радона, углекислого газа и других ВРЕДНЫХ газообразных веществ в воздухе гораздо важнее безвредных паров воды. Хотя до абсурда эту идею доводить не стоит. Комбинация параметров влажность-температура воздуха играет определяющую роль в создании теплового комфорта человека. Обычно в справочниках приводят такую диаграмму.

 

post-395-0-76505000-1390210263_thumb.jpg

 

Это статистическая выборка по достаточно большой группе обычных ЗДОРОВЫХ людей, помещенных в камеру с управляемым микроклиматом. При этом набирается не менее 80% голосов. Это значит, что всегда будет некое меньшинство, которым не понравится то, что нравится большинству.

Из этой диаграммы видно, что не бывает одной "нормальной" комбинации влажность-температура (часто в рекламе продавцов увлажнителей или осушителей воздуха приводится пара 21 градус - 50% влажности), есть ЗОНЫ комфорта или дискомфорта. Надо учесть, что опыты такие проводились наверняка в достаточно теплой и влажной Европе. В России люди генетически тяготеют к более высоким температурам и более низкой влажности, диаграмму надо передвинуть вправо и вниз. Лично для меня зимой "нормально" - это 24-25 градусов и 30-35% влажности. Знаменитый датский специалист по микроклимату Оле Фангер считает, что для комфортного дыхания воздух должен быть сухим и прохладным.

Врачи обычно имеют дело с больными людьми, для которых влажность воздуха может потребоваться другая.

Если да, не будет ли правильным "приподнять" равновесную влажность увлажнителем?

Если это вопрос ко мне, то я считаю, что специально не надо ни осушать, ни увлажнять воздух в жилом помещении. Надо нормативный воздухообмен для начала обеспечить. А увлажнение/осушение/обеззараживание/ионизацию/фильтрацию и т.д. надо делать по медицинским показателям, а не просто, начитавшись рекламных "сказок" и "страшилок". 22 декабря в программе НТВ "Чудо техники" я об этом говорил на примере рекламы бесполезных в подавляющем большинстве случаев генераторов кислорода.

"Приподнять" влажность с помощью увлажнителя чревато в холодной России конденсатом на окнах, сейчас это обсуждается в параллельной ветке.

- Где взять хороший прибор с целью однократного измерения влажности и СО2 при утреннем подъёме? Или и так понятно, что при духоте и того и другого предостаточно?

Да это и так понятно. А приличные гигрометры давно уже есть у многих оконщиков, которые по рекламациям ездят.

Кстати, температура не запредельная, типа +26; комната, ясно дело, не совсем герметична: почти герметичны окна + имеет место закрытая дверь. Посчитал на калькуляторе - вышло, что к утру в герметичной комнате было бы 100% влажности. Или чуть меньше, т.к. до утра обитатели бы уже скончались от концентрации СО2.

От концентрации СО2 два человека в спальне за 8 часов не скончаются, под утро будет 3000-4000 ppm, от этого не умирают, просто человек чувствует себя плохо выспавшимся и отдохнувшим, голова может болеть. Для летального исхода нужны гораздо большие концентрации.

 

- Как оценить термическую тягу доступными методами?

Есть простенькая формула: термическая тяга в кухонной, например, вытяжке равна 0,044 х Н (расстояние в метрах от данной вытяжной решетки до выхода вентканала в атмосферу) х Дельта Т (разница температур снаружи и внутри).

Экспериментально - дифференциальным манометром. Просто проверить работоспособность вытяжки - открыть какое-нибудь окно в квартире и приложить лист бумаги к вентрешетке.

 

Или, что ближе к жизни и моему прикладному интересу, как оценить, сколько воздуха будет пропускать клапан зимой при 0 или -10 в обсуждаемой комнате (13кв.м.*2.65м, 2 человека)? Или расслабиться и руководствоваться общим соображением типа "по опыту при исправной вытяжной вентиляции достаточно 1 клапана на 1 комнату / на 1 чел"???

Я бы посоветовал расслабиться :)

Обычно я советую поставить в комнату один клапан и недельку с ним пожить. Обычно этого хватает для снятия основного негатива. Не хватит воздуха - можно добавить еще один.

 

PS. метеостанция на столе сейчас у меня показывает 27% влажности и 25,3 градуса. Ощущения нормальные, пиджак снял :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Борис Иванович, спасибо, совсем стало понятно.

Вентиляция исправна: при приоткрытом окошке сквозняк, а выключенный вытяжной вентилятор аж гудит от дикой скорости вращения под напором воздуха. Без бумажки диагноз ясен.

По формуле выходит 0.044 * (6эт надо мной * 3м каждый) * (25+15) > 30Па при -15; 0.044 * (6эт*3м) * (25+0) = 20Па при 0. Правильно я понял идею?

И что делать с диаграммой пропускной способности клапана при 10Па? Чисто на 2 или 3 умножить при 20 или 30Па? Или там сложная аэродинамика, уравнения Навье-Стокса, нелинейности и пр.?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Борис Иванович, присоединяюсь к вопросу Максима.

Нужен на 1 раз, а покупать для этого 1 раза как-то не рука не поднимается..

Я считаю, что оконная фирма просто обязана иметь свой набор приборов - термогигрометр, термоанемометр, пирометр (или тепловизор), измеритель углекислого газа, а еще лучше газоанализатор. На этом можно и нужно зарабатывать дополнительные деньги (не только рекламации разруливать). Я сейчас с учебным центром БиМакса сотрудничаю, шикарный такой инструментальный чемоданчик есть у ребят...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Борис Иванович, спасибо, совсем стало понятно.

Вентиляция исправна: при приоткрытом окошке сквозняк, а выключенный вытяжной вентилятор аж гудит от дикой скорости вращения под напором воздуха. Без бумажки диагноз ясен.

По формуле выходит 0.044 * (6эт надо мной * 3м каждый) * (25+15) > 30Па при -15; 0.044 * (6эт*3м) * (25+0) = 20Па при 0. Правильно я понял идею?

И что делать с диаграммой пропускной способности клапана при 10Па? Чисто на 2 или 3 умножить при 20 или 30Па? Или там сложная аэродинамика, уравнения Навье-Стокса, нелинейности и пр.?

Максим, уравнения Больцмана, Навье-Стокса и даже Бернулли нам не потребуются :) Все гораздо проще. Для устройств типа стеновых или оконных клапанов вполне достаточно закона "корень из дельта П". Если при 10 Па пропускает 30 куб.м./час, то при 40Па - в 2 раза больше, при 90 Па - в 3 раза больше....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Борис Иванович, спасибо, совсем стало понятно.

Вентиляция исправна: при приоткрытом окошке сквозняк, а выключенный вытяжной вентилятор аж гудит от дикой скорости вращения под напором воздуха. Без бумажки диагноз ясен.

По формуле выходит 0.044 * (6эт надо мной * 3м каждый) * (25+15) > 30Па при -15; 0.044 * (6эт*3м) * (25+0) = 20Па при 0. Правильно я понял идею?

Правильно. Надо еще ветровой напор учитывать. В этой простенькой формуле нет ветровой составляющей, она может быть очень существенной.

 

В свое время ведущие сотрудники МНИИТЭПа (по их проектам застроено примерно 80% Москвы) были на заводе и в исследовательском центре АЭРЭКО во Франции и очень интересовались, какая пропускная способность клапанов при других перепадах давления. В их присутствии были проведены лабораторные измерения, результаты примерно соответствуют закону "корень из дельта П".

 

post-395-0-63226200-1390216911_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну и ну. А козырьки от ветра и шума взаимоисключающие? А то пока меня больше беспокоит шум, но это при герметичных окнах: откроешь - шум, и наоборот. Не окажется ли на первом месте ветер после установки клапана? Хоть этаж и невысокий, но дом так расположен, что из окна видны практически все 180 градусов горизонта, и по ощущениям часто дует весьма сильно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну и ну. А козырьки от ветра и шума взаимоисключающие? А то пока меня больше беспокоит шум, но это при герметичных окнах: откроешь - шум, и наоборот. Не окажется ли на первом месте ветер после установки клапана? Хоть этаж и невысокий, но дом так расположен, что из окна видны практически все 180 градусов горизонта, и по ощущениям часто дует весьма сильно.

Не стоит преувеличивать роль "шумозащитных" козырьков, их влияние на уровне 1-2 дБА.

Козырек с автоматическим регулятором притока действительно ограничивает приток величиной около 50 куб.м./ час. Иногда при сильном ветровом напоре приходится заниматься не только ограничением притока, но и ограничением вытяжки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Понятно. Спасибо за разъяснения, Борис Иванович! осталось решиться самому и уговорить супругу. Боимся сквозняков. Идём по классике: дует из плохо отрегулированных окон - регулируем, герметизируем - задыхаемся - ставим клапана. Кстати, а что там дальше по цепочке???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Понятно. Спасибо за разъяснения, Борис Иванович! осталось решиться самому и уговорить супругу. Боимся сквозняков. Идём по классике: дует из плохо отрегулированных окон - регулируем, герметизируем - задыхаемся - ставим клапана. Кстати, а что там дальше по цепочке???

Приходит лето, убеждаемся, что термическая тяга сдохла - ставим механический вентилятор на вытяжку....Продолжают расти тарифы на отопление....начинаем снижать воздухообмен во временно пустующих помещениях, меняем обычные вытяжные решетки на специальные...Так приходим к полной системе адаптивной вентиляции по потребности. Лучше это делать не "вдогонку" в уже построенном жилом доме, а сразу. Например так

Жилой комплекс Золотая середина.pdf

Изменено пользователем Boris
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Речь о многоэтажном и даже 2-подъездном жилом доме, в котором я живу уже несколько лет. Так что пока до роста тарифов на отопление... Надеюсь, что далеко.

Исправные вытяжки и 2 простенькие вентилятора в двух с/у решают все вопросы кроме как летом. А вот отсутствие тяги летом налицо. Давно мечтаю решить. Не уверен, что смогу уговорить соседей. Каков ориентировочный бюджет мероприятия? 1 подъезд = 13 этажей по две 2-к квартиры и две 3-к квартиры на каждом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я считаю, что оконная фирма просто обязана иметь свой набор приборов - термогигрометр, термоанемометр, пирометр (или тепловизор), измеритель углекислого газа, а еще лучше газоанализатор...

Полагаю, Вы правы...

Буду искать такую оконную фирму. :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Речь о многоэтажном и даже 2-подъездном жилом доме, в котором я живу уже несколько лет. Так что пока до роста тарифов на отопление... Надеюсь, что далеко.

Исправные вытяжки и 2 простенькие вентилятора в двух с/у решают все вопросы кроме как летом. А вот отсутствие тяги летом налицо. Давно мечтаю решить. Не уверен, что смогу уговорить соседей. Каков ориентировочный бюджет мероприятия? 1 подъезд = 13 этажей по две 2-к квартиры и две 3-к квартиры на каждом.

Максим, "бюджет мероприятия" для всего дома определяется после создания проекта вентиляции и подбора оборудования. Для многоэтажного жилого дома ПРИМЕРНО получаются цифры около 10 евро на квадратный метр. В качестве примера:

Гибридная система вентиляции.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Борис Иванович, а вот чего делать с низкой влажностью?

У меня при постоянно включенном увлажнителе она кое-как доползает до 16%. Проветриваешь 5 мин. и опять имеем 12%. А у меня старший очень чувствительный, каждую зиму кашляет от сухого воздуха. И вот имеем дилемму...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я, когда пишу про диапазоны комфорта по влажности воздуха, подчеркиваю, что это относится к здоровым людям.

Есть люди, для которых сухость воздуха зимой является проблемой. Есть еще проблема сухости воздуха для полнотелого паркета, мебели и межкомнатных дверей из массива дерева, коттеджей из бруса и т.д. Что тут делать?

Страна у нас холодная, климат на большей части территории континентальный, удовольствие жить зимой при нормальном воздухообмене и влажности 40-50% получается дорогое.

Если есть желание или необходимость зимой в помещении иметь более высокую влажность воздуха, то его надо принудительно увлажнять. Но, поскольку обычные окна тут же откликнутся на это конденсатом и начнут работать как осушитель, надо мероприятия по увлажнению воздуха начинать с окон, как бы странно это не звучало. Такая проблема есть и решается, например, в аквапарках с тотально повышенной влажностью воздуха. Может быть организован специальный режим обдува СПК, чтобы не допустить контакта влажного воздуха с прохладной поверхностью (читал даже про перфорированные профили для создания около стекол защитной воздушной подушки). Можно пойти по пути повышения температуры поверхности (обогреваемые стекла, например). Это все считается. Для квартиры наиболее простое решение, наверное, - две нитки остекления + использование тепла приборов отопления (каналы в подоконнике).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На 1 квартиру получается 20-30 тыс. руб... Нет шансов.

 

Я был в одном доме серии и-700 на Ленинском проспекте. Кооператив с 1980 года. Очень неудачный проект МНИИТЭПа в плане вентиляции. Хотели как лучше, применили централизованную механическую вентиляцию на вытяжке, но кое-что не учли. Вся эта механика никогда не работала и не работает до сих пор. Когда в доме стояли старые деревянные окна со щелями, было с воздухообменом хоть как-то. В последние 10 лет практически все поменяли окна на ПВХ со стеклопакетами. Я когда с улицы зашел в подъезд....представляете запах давно не мытого привокзального сортира?

С председателем ТСЖ просидели больше часа... Как вы тут вообще живете? Да вот так и живем, говорит. Куда только не обращались...

Я ей все объяснил, как можно поправить ситуацию, со всеми доводами согласилась. Дошло дело до финансов... не... дорого, люди не поймут. Что я могу сказать, ну живите дальше в этой помойке, это же ваше здоровье и самочувствие. Подсказал ей, что есть специальный фонд ЖКХ, выделяющий деньги на ремонт... подсказал координаты проектного института, по проекту которого выделяются деньги... Обещал, что прокомментирую отписки, которые ей будут присылать... Пока вот молчит уже несколько месяцев. Думаю, отфутболили ее отовсюду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 weeks later...

В новой квартире стоят Аэрэко. Свистят и дуют как пылесосы.

В комнате ребенка буду менять. Проветривать лучше самому у ребенка, т.к. процесс этот должны контролировать взрослые. В идеале конечно приток воздуха должен быть с подогревом и рекуперацией. Но это требует вложений, да и технической возможности.

Аэрэко не плохая вещь, но сыроватая, требуются доработки и улучшения. Что делать с остальными окнами?

Силикон или прокладку под монтажную рамку – это сделаю.

Но клапан ведь не закрывается плотно. Щель постоянно, фиксации плотной нет, пластик кривой.

Может сделать какой-то мягкий борт, чтобы клапан при закрытии ложился на такой профиль? Типа как уплотнение в ПВХ окнах или металл дверях?

Может, есть более умные устройства с задвижкой или электрикой? Чтобы в щели эти вставить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.