Долговечность в документах на материал

[Ex-odus]

Мы позвонили в Робитекс. Говорили с Александром, менеджером-консультантом из технического отдела. Вот, что он сказал, буквально: «Долговечность лент зависит от условий эксплуатации и монтажа. 20 лет ленты будет работать гарантированно, 25 лет – скорее всего».

 

На вопрос про наличие каких-то подтверждающих документов нам ответили, что есть заключение о долговечности на 20 лет, а на 25 лет не делали, так как не видят смысла.

 

Тогда можно сделать один интересный вывод, что у Робитекса нет лент, удовлетворяющих ГОСТ 52749-2007 и ГОСТ 53338-2009. То есть компания Робитекс сама инициировала (наверное, еще и сама разработала) два ГОСТа, а лент, удовлетворяющих этим ГОСТам, сделать не смогла. Забавно.

 

Но ладно бы только это. Если обратится к заключению на долговечность (на которое меня отправил Александр), то можно увидеть, что заключение распространяется не на все ленты. То есть часть лент, пускай и не основных, но все таки применяющихся для монтажа окна, вообще не проверялись на долговечность (мы бы привели ссылки, но как мы поняли, так нельзя делать по правилам форума, но найти самостоятельно несложно). А самое смешное, что ленты, о которых идет речь в заключении, это не те ленты, которые мы купили. Потому что, как написано в заключении (от 2005 года), на долговечность испытаны ленты, произведенные по техническим условиям от 2004 года, а согласно сертификата соответствия, ленты, которые мы купили, произведены по СТО от 2008 года. То есть купленные нами ленты вообще не имеют доказательства, что имеют хоть какую-то долговечность.

 

Очень интересно, что мы скажем своему заказчику.

[viktor24]

Очень интересно, что мы скажем своему заказчику.

Предполагаю,что Ваш "заказчик" - один из конкурентов Робитекса...

Скажите своему "заказчику", пусть лучше научится нормально работать.

[temp]

можно я вставлю свой вопрос в эту "очернительскую" тему ?

спасибо! может из-за моего вопроса её не снесут сразу...

в порядке "оптимизации" нам (Производству ПВХ-окон и Стеклопакетов к ним) Снабжение время от времени навяз.. предлагает разные герметики 1-го и 2-го слоя (бутилы и тиоколы) разных поставщиков

- видимо кто ниже просядет по цене. Поскольку "качество герметиков 1-го и 2-го слоя может сразу не проявиться - брать на себя "одобрям`с" всему подряд не хочу .

Кто знает какие сертификаты и протоколы должны быть у "приличного герметика" и правильно ли я делаю требуя сертификат на долговечность?

[Ex-odus]

Скажите своему "заказчику", пусть лучше научится нормально работать.

 

 

Не понял Вас. О чем Вы? Предложить заказчику лучше (или там, нормально и т.п.) работать? Бред. С Заказчиком так не говорят. Вы похоже тему для своего поста перепутали.

[ObeziankO]

А что собственно заказчик хочет/просит/требует?..

Это ключевое в вашем опусе!

 

А что собственно заказчик хочет/просит/требует?..

Это ключевое в вашем опусе!

 

А что собственно заказчик хочет/просит/требует?..

Это ключевое в вашем опусе!

 

А что собственно заказчик хочет/просит/требует?..

Это ключевое в вашем опусе!

 

А что собственно заказчик хочет/просит/требует?..

Это ключевое в вашем опусе!

[Cergei Y]

Не совсем в тему,но возможно будет полезно автору поста как практический совет,тема на форуме уже по моему обсуждалась..... Не могу сказать за все ленты но ПСУЛ у меня лично в остекленном в 2009 г. часном доме осыпаеться как не защещенная монтажная пена при прикосновении пальца и это всего за три года! О какой теоретической гарантии в 20 лет может быть речь?

[ivanovik]

С нормальной пеной такого быть не должно.У меня один раз было подобное при установке дверей внутри помещения-брак пены.

[Cergei Y]

С нормальной пеной такого быть не должно.У меня один раз было подобное при установке дверей внутри помещения-брак пены.

Я писал про ПСУЛ а не про пену! Любая не защищенная герметиком,наличником и т.п. пена разрушаеться под действием ультрафиолетовых (солнечных) лучей.А про пену упамянул чтоб было понятней как у меня сыпеться ПСУЛ

[DeDmitry]

Кто знает какие сертификаты и протоколы должны быть у "приличного герметика" и правильно ли я делаю требуя сертификат на долговечность?

Сертификаты - это бумажки на конкретно предоставленый образец.

он может быть не из той бочки. что достанется вам...

Виноваты в этом, как всегда, Билл Гейтс и Чубайс. Не обсуждаем.

 

Если мне нужны достоверные результаты - я провожу испытания только при личном присутствии в лаборатории, и на образцах, полученых без ведома продавца.

Это очень сложно и дорого. Но увеличивает достоверность на 2 порядка.

Долговечность... Это вообще из области фантастики, поскольку чтобы подтвердить 25 лет долговечности, нужен эксперимент длительностью 25 лет в строго оговореных условиях. Остальное - притянуто за уши. Любые эскпресс-тесты имеют такую кучу оговорок, что можно даже не начинать. Это не только стройматериалов касается. ВЕЗДЕ! Долговечность - это слишком сложный параметр.

Вы согласны ждать 25 лет?

[viktor24]

 

 

Не понял Вас. О чем Вы? Предложить заказчику лучше (или там, нормально и т.п.) работать? Бред. С Заказчиком так не говорят. Вы похоже тему для своего поста перепутали.

 

Ну, ладно... Допустим... Соглашусь, что Вы - никакой не "чёрный пиарщик", заказанный конкурентами, а самый, что ни есть честный оконщик...

Ну, тогда так и скажите своему Заказчику (можно при этом ползать на коленках, лить слёзы и просить о пощаде): "Лоханулись... проявили халатность... Сперва купили, поставили, а потом смотреть начали..."

 

Только, вероятнее всего, всё не так, и тему не я попутал...

Изменено 6 июля, 2012 пользователем viktor24

[Леонардо]

Мы позвонили в Робитекс. Говорили с Александром, менеджером-консультантом из технического отдела. Вот, что он сказал, буквально: «Долговечность лент зависит от условий эксплуатации и монтажа. 20 лет ленты будет работать гарантированно, 25 лет – скорее всего».

 

На вопрос про наличие каких-то подтверждающих документов нам ответили, что есть заключение о долговечности на 20 лет, а на 25 лет не делали, так как не видят смысла.

 

Тогда можно сделать один интересный вывод, что у Робитекса нет лент, удовлетворяющих ГОСТ 52749-2007 и ГОСТ 53338-2009. То есть компания Робитекс сама инициировала (наверное, еще и сама разработала) два ГОСТа, а лент, удовлетворяющих этим ГОСТам, сделать не смогла. Забавно.

 

Но ладно бы только это. Если обратится к заключению на долговечность (на которое меня отправил Александр), то можно увидеть, что заключение распространяется не на все ленты. То есть часть лент, пускай и не основных, но все таки применяющихся для монтажа окна, вообще не проверялись на долговечность (мы бы привели ссылки, но как мы поняли, так нельзя делать по правилам форума, но найти самостоятельно несложно). А самое смешное, что ленты, о которых идет речь в заключении, это не те ленты, которые мы купили. Потому что, как написано в заключении (от 2005 года), на долговечность испытаны ленты, произведенные по техническим условиям от 2004 года, а согласно сертификата соответствия, ленты, которые мы купили, произведены по СТО от 2008 года. То есть купленные нами ленты вообще не имеют доказательства, что имеют хоть какую-то долговечность.

 

Очень интересно, что мы скажем своему заказчику.

Похоже дела у вас совсем дрянь ... Да с таким профилем и не мудрено.

[temp]

Сертификаты - это бумажки на конкретно предоставленый образец.

он может быть не из той бочки. что достанется вам...

Виноваты в этом, как всегда, Билл Гейтс и Чубайс. Не обсуждаем.

- а вот если сертификатов не предоставлено - значит нет уверенности что хоть в в одной бочке есть качественный материал - имею право так считать.

 

Если мне нужны достоверные результаты - я провожу испытания только при личном присутствии в лаборатории, и на образцах, полученых без ведома продавца.

Это очень сложно и дорого. Но увеличивает достоверность на 2 порядка.

 

на производстве не нужны "результаты" - нужен материал-на каждый день , с которым можно работать, не боясь что через 1-2 года будут менять стеклопакеты за счёт того, кто их делал.

 

Долговечность... Это вообще из области фантастики, поскольку чтобы подтвердить 25 лет долговечности, нужен эксперимент длительностью 25 лет в строго оговореных условиях. Остальное - притянуто за уши. Любые эскпресс-тесты имеют такую кучу оговорок, что можно даже не начинать. Это не только стройматериалов касается. ВЕЗДЕ! Долговечность - это слишком сложный параметр.

Вы согласны ждать 25 лет?

 

- методы искусственного старения материалов существуют, и это пожалуй важнейший для Производства показатель (кроме гигиенического), - остальное можно "пощупать".

если провели циклы соответствующие 20-25 годам, значит 5-10 гарантийных простоит (подавляющее большинство)

 

господа стеклопакетчики! кто что (какие справки) у своих поставщиков тиокола требует?

Изменено 6 июля, 2012 пользователем temp

[Ex-odus]

«Ну, ладно... Допустим... Соглашусь, что Вы - никакой не "чёрный пиарщик", заказанный конкурентами, а самый, что ни есть честный оконщик...

 

Ну, тогда так и скажите своему Заказчику (можно при этом ползать на коленках, лить слёзы и просить о пощаде): "Лоханулись... проявили халатность... Сперва купили, поставили, а потом смотреть начали..."

 

 

Только, вероятнее всего, всё не так, и тему не я попутал...»

 

 

Надо же! Как же я раньше-то не догадался, что именно мне ответить своем Заказчику!..

 

Как работать с Заказчиком я и без Вас, Виктор, знаю. И с ним я уже договорился. Только мне для этого пришлось "денег дать" как сейчас говорят. А я не для того покупал дорогой (и хороший, со слов производителя материал), чтобы налететь на деньги.

 

Знаете, Виктор, я посмотрел, что Вы пишете на этом форуме про Р-кс. У меня возникло такое впечатление, что у Вас с ними есть связь, о причинах которой я могу строить любые догадки, даже такие, о которых по правилам форума я описать не могу. Я ведь не спрашивал, как мне сдать объект. Я спросил, что за ерунда с документами. А с документами явно ерунда. Я не ожидал такого за такие деньги. Тоже мне, поролон с клеем по десятикратной цене…

 

Думаю, что Вы, Виктор24, просто пытаетесь, как обычно это делаете в этом форуме, защищать интересы этой фирмы. Вы рекомендуете мне оправдыватся за эту фирму перед заказчиком, то есть вы не хуже меня знаете, что наделали косяков в документах и не можете их исправить. А еще это означает, что эта фирма не уважает своих клиентов. Где в этом разговоре вездесущие в этом форуме представители этой фирмы? За занавеску спрятались с дрожащими коленками, пока вы тут от имени "нефирмы" пытаетесь отвести от них критику? Неприятно и даже противно видеть это. Всё ведь на самом-то деле просто и понятно, В24...

[DeDmitry]

- методы искусственного старения материалов существуют, и это пожалуй важнейший для Производства показатель (кроме гигиенического), - остальное можно "пощупать".

если провели циклы соответствующие 20-25 годам, значит 5-10 гарантийных простоит (подавляющее большинство)

Не спорю, есть провереные временем методы испытаний на долговечность, например на кирпич.

В циклах заморозки.

Этот метод проверен за последние 100 лет.

Но заметьте, никто циклы не пересчитывает в года В годах, ни один кирпичный завод гарантию не дает.

 

А полимерные материалы... - ну дайте пример из НЕоконных полимерных материалов, где есть метод определения долговечности в ГОДАХ.

В этом смысле, возлеоконные ГОСТы несколько уникальны, и с моей точки зрения не совсем корректны.

Покажите мне живое пластиковое окно 39-летнего возраста, желательно смонтированое по Ильбруку (1973 г.р.)

Не с музея , а в проеме стоящее....

[viktor24]

Я ведь не спрашивал, как мне сдать объект. Я спросил, что за ерунда с документами.

 

Перечитайте своё первое сообщение и попробуйте понять, про что именно вы там спрашивали, если в тексте нет ни одного вопросительного знака... - обычный стиль изложения мыслей, когда требуется не уточнение конкретной истины, а преследуются совсем иные цели...

Возможно, не в моей профессиональной компетенции учить вас некоторым вещам, однако могу посоветовать профессиональные вопросы такого плана решать исключительно на уровне переговоров с конкретной стороной, обладающей конкретной информацией - в данном случае с компанией, предоставившей вам продукцию.

[Ex-odus]

Перечитайте своё первое сообщение и попробуйте понять, про что именно вы там спрашивали, если в тексте нет ни одного вопросительного знака...

 

Виктор24, опять что-то мутите? Перечитывайте сами: http://forum-okna.ru...showtopic=32293 . Там ведь есть ваш ответ. Ромашка какая-то - "тут помню, тут не помню..."

[viktor24]

 

Виктор24, опять что-то мутите? Перечитывайте сами: http://forum-okna.ru...showtopic=32293 . Там ведь есть ваш ответ. Ромашка какая-то - "тут помню, тут не помню..."

А зачем? Есть повод?

[сазь]

Здравствуйте, господа!

 

Кто знает какие сертификаты и протоколы должны быть у "приличного герметика" и правильно ли я делаю требуя сертификат на долговечность?..

господа стеклопакетчики! кто что (какие справки) у своих поставщиков тиокола требует?..

 

Что-то никто из «господ стеклопакетчиков» не отвечает)) Наверное, нет времени - сезон идет … Поскольку вопросы очень важные и интересные нам, попробуем ответить мы, компания САЗИ.

 

С Вашего разрешения мы чуть-чуть изменим вопрос. Пусть он будет таким: «Какие документы надо требовать у поставщиков тиокола, чтобы быть уверенным в своей защищенности в отношениях с ним?»

Мы посвятили проблеме защиты интересов потребителя достаточно много времени, в результате чего убедились, что современные законы РФ не обеспечивают этого. И выработали свою систему документации, которая защищает интересы нашего покупателя в отношениях с нами (то есть в случае возникновения дефекта потребитель заранее имеет все необходимые документы для получения от нас возмещения последствий использования несоответствующей продукции). Эта документация уже достаточно давно используется нами.

В ее состав входят:

1. Технические условия на продукцию. В этом документе мы гарантируем, что поставленный в соответствии с ними товар будет иметь указанные там технические показатели при соблюдении условий обращения с товаром (перемещение, хранение, использование).
   
2. Сертификаты соответствия продукции требованиям ТУ или ГОСТ, выдаваемые аккредитованными на компетентность и независимость сертификационными центрами, с обязательным приложением протоколов сертификационных испытаний по техническим показателям, указанным в ТУ или ГОСТе*. Эти сертификаты подтверждают, что любая партия продукции, произведенная в пределах действия этого сертификата (по времени или количеству) по той же технологии и из того же сырья, соответствует ТУ или ГОСТ при выполнении требований приемо-сдаточных испытаний (ПСИ) в производстве.
   
3. Протокол приемо-сдаточных испытаний партии продукции. Он подтверждает, что данная конкретная партия выполняет требования ПСИ
   

 

В связи с тем, что нашим потребителям может быть неудобно «собирать» все эти документы, мы объединили документы по п.2) и3) в один документ, который назвали:

 

4. Сертификат качества партии продукции. Он содержит результаты и периодических (сертификационных) испытаний, и ПСИ.

 

 

Кроме того, мы организовали полностью свободный доступ к своим ТУ, выдавая их по первой просьбе ЛЮБОМУ лицу (а не покупателю, как в лучшем случае делают производители), а часть из них опубликовав в юридически сильной версии на своем сайте.

Подробную и аргументированную информацию о нашей позиции в этом вопросе Вы можете найти на нашем сайте.

 

Помимо этого, мы имели несколько публичных дискуссий по этой теме. В частности, интерес для Вас может представить вот это обсуждение – здесь.

 

 

Если мне нужны достоверные результаты - я провожу испытания только при личном присутствии в лаборатории, и на образцах, полученых без ведома продавца...

на производстве не нужны "результаты" - нужен материал-на каждый день , с которым можно работать, не боясь что через 1-2 года будут менять стеклопакеты за счёт того, кто их делал...

 

Уважаемые господа, все просто: у Вас разная серийность производства.

Так, в современном массовом производстве производитель вообще старается не проверять «на входе» качество товара, оставляя это поставщику и в этом случае внимательно следя за сертификацией его производств, а художник в работе над картиной считает необходимой личную проверку каждой кисти и каждого тюбика краски. И все правы. Разная массовость производств.

 

А полимерные материалы... - ну дайте пример из НЕоконных полимерных материалов, где есть метод определения долговечности...

 

Пример: герметики для авиакосмической техники.

С уважением к Форуму, Производственное объединение САЗИ.

 

*- имеется ввиду не «какой-нибудь» ГОСТ, а именно тот документ, в соответствии с которым выпускается товар.

Изменено 6 августа, 2012 пользователем сазь

[DeDmitry]

попробуем ответить мы, компания САЗИ.

... мы организовали полностью свободный доступ к своим ТУ, выдавая их по первой просьбе ЛЮБОМУ лицу (а не покупателю, как в лучшем случае делают производители), а часть из них опубликовав в юридически сильной версии на своем сайте.

Ну до ТУ я не дошел, полистал Ваши публичные документы. И что видим?

1) например стиз-а - тоже долговечностью 20, а не 25 лет (см затравку темы).

Да и те 20 лет прогнозируемые, на основе 10 циклов, соответствующих 10 годам. Я понимаю, что ждать полгода, чтобы прошли все 20 циклов - дорого и долго...

 

Уважаемые господа, все просто: у Вас разная серийность производства.

Так, в современном массовом производстве производитель вообще старается не проверять «на входе» качество товара, оставляя это поставщику и в этом случае внимательно следя за сертификацией его производств, а художник в работе над картиной считает необходимой личную проверку каждой кисти и каждого тюбика краски. И все правы. Разная массовость производств.

А Вы насколько тщательно ведете входной контроль? (полагается вообще, при смене любого компонента или технологического режима проводить полные испытания, даже если сертификат еще действует)

Вот знаю один пример, когда некий производитель уплотнений, поменял пластификатор на "идентичный подешевле". Естественно, месячных тестов не проводилось - это же не реально долго! А через полгода, в разгар лета, весь выпущеный продукт начал разлагаться от солнышка, буреть и липнуть

 

Пример: герметики для авиакосмической техники.

 

*- имеется ввиду не «какой-нибудь» ГОСТ, а именно тот документ, в соответствии с которым выпускается товар.

Незнаю как сейчас, а когда я был "космонавтом" новому материалу, тестирование вели несколько лет, чтобы присвоить долговечность в пару месяцев...

Как сейчас помню, программировали бортовой комп на древнем процессоре(8-битном), который выпустили 10 лет назад, и только год назад он получил военный сертификат или допуск к космосу.

А соседний отдел программировал уже 16-битный, поскольку компьютер был не такой ответственный, управлял только телескопом и обработкой фоток.

[сазь]

Ну до ТУ я не дошел, полистал Ваши публичные документы

 

Так ведь у нас (в этом мы «оригинальны»))) ) ТУ являются «публичным документом»! Вот ссылки - http://www.sazi.ru/media/uploads/tu_stiz_a_2.pdf и http://www.sazi.ru/media/uploads/tu_stiz_v_1.pdf

 

например стиз-а - тоже долговечностью 20, а не 25 лет (см затравку темы)

 

Так (см. затравку темы) мы и НЕ ОБЕЩАЛИ 25 лет! А, как мы поняли пост, который надо «см выше», те, другие, обещали. И, если посмотреть наши ТУ, то мы обещаем то, что и делаем – 20 лет.

 

Да и те 20 лет прогнозируемые, на основе 10 циклов, соответствующих 10 годам. Я понимаю, что ждать полгода, чтобы прошли все 20 циклов - дорого и долго...

 

Нет, там не в «долготе» дело, уважаемый DeDmitry. Методика испытаний на срок службы – это разработка испытательного центра – в данном случае НИИМосстрой. И мы даже не знаем содержания этой методики – она является авторской тайной, поскольку содержит опыт испытателя. Сам испытатель решает, когда остановить испытания – через 10 циклов, через 15 или через 36, например, исходя из собственного понимания текущих результатов.

 

Кстати, относительно Вашего предубеждения к прогнозным испытаниям.

 

Ситуация, в наиболее общем, на наш взгляд, плане выглядит так. Разработчик материала заявляет, что его разработка будет иметь удовлетворяющий будущего потребителя срок службы. Но его заявлению потребитель совершенно обоснованно доверять не должен (как мы писали, например, здесь - http://forum.vashdom.ru/message270426.htm и http://www.sazi.ru/articles/147/, данный факт следует из различных целей у этих двух персон товарно-денежных отношений))) ). И разработчику приходится привлечь авторитетного для потребителя эксперта. Поскольку потребителей много, то сесть и согласовать, кого привлекать, эти «две персоны» не могут. Поэтому вполне разумно для разработчика обратиться с просьбой проверить материал к тем испытателям, про которых известно, что они являются специалистами в этой области знаний и к тому же честными людьми ( как пишется в документах – «компетентные и независимые»).

 

А Вы насколько тщательно ведете входной контроль?

 

Мы ведем входной контроль настолько тщательно, насколько считаем целесообразным и насколько хватает нашей компетентности, и надеемся, что ее хватает для производства того, что мы производим))) . Ничего другого в ответ на Ваш вопрос сказать добросовестный производитель не может.

Изменено 16 августа, 2012 пользователем сазь