Кнопочные угловые закладные

[Riyk]

На Украине, кроме систем от Хилала (а это собственно профили Rescara), никто не имеет кнопочных соединителей. Поправьте если я ошибся. Поэтому какого-то другого опыта у Вас нет. Небольшой экскурс - прессованый профиль сухаря имет достаточно большие +- допуска при прессовании и допуск при порезки (т.н. Косина реза) так чтобы все это компенсировать и требуется клей. Если Вы противники кнопки, то есть разжимные штифтом (литые) сухари с каналами под клей. А есть разжимные винтом сухари.

Переработчики Татпрофа, к Вам вопрос, в новой 45 серии используется угловой разжимной соединитель ЗД-4501 как он Вам?

А то, что делают на Украине ( я это видел собственными глазами) это как-бы выразиться не обиднее: мы клянем своих бракоделов, так там это на порядок больше и чаще....

 

Ага, у нас только сало, остров Хортица, Крещатик и Дерибасовская - алюминий только чушках.

Ваша зашоренность и незнание рынка Украины не позволяет лично Вам быть объективным. Это вроде как за МКАДом только мавры...

Сложно о чем-то дискутировать с человеком, уверенным в своей правоте - переубеждать не буду.

Профилко, балкан, алюмил, этэм, куртоглу, асистал, сарай, брокельманн, текно, фениш - это если на скорую руку.

Вы каталогов и не видели, видимо, да и куда нам против татпрофа с мосмеком...

[Seva]

Ну, просто wikipedia по системам! Да, почему я не знаю? Но если БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМ, то объективно профилко, балкан и этэм (греческие фирмы) ушли с вашего да и с нашего ранка. Что такое фениш и, особенно, сарай (компания зенит, может ошибаюсь), то лучше проведал. Куртоглу и алюмил - хорошие компании, но вы к сожалению не покупаете у них кнопочные закладные. Так о чем речь, то? Не знаю, не провобовал, не верю.

Изменено 23 октября, 2012 пользователем Rexther

[tzertis]

И все равно остаются вопросы. Ведь никто из переработчиков не озадачивался расчетами клеевого соединения на прочность, никто из разработчиков не озадачивался расчетом кнопочного соединения на смятие. Однако есть многочисленные достоверные случаи - успешной многолетней эксплуатации дверей собранных на различных типах соединениях. Я вот также считаю что импост играет не последнюю роль в общей жесткости двери и вкладе в долгосрочную безпроблемную эксплуатацию двери.

...но как в фильме "Прометей" 2012 года, есть первопричина всего, есть прародители. Вот также и с данными типами соединений - были ли же группы разработчиков этих систем. На днях, удалось выйти на одного из группы разработчиков дверей AGS 50. Завтра буду с ним созваниваться.

может кол-во вопросов уменьшиться...а может и вторая серия...

[Riyk]

Ну, просто wikipedia по системам! Да, почему я не знаю? Но если не пукать от сало, то объективно профилко, балкан и этэм (греческие фирмы) ушли с вашего да и с нашего ранка. Что такое фениш и, особенно, сарай (компания зенит, может ошибаюсь), то лучше проведал. Куртоглу и алюмил - хорошие компании, но вы к сожалению не покупаете у них кнопочные закладные. Так о чем речь, то? Не знаю, не провобовал, не верю. Зато награждаю сам себя орденом сутулова!

 

Я ещё раз отвечу, и на этом закончу в этой теме.

Не надо писать чушь и тролить, я работаю с балканом, с харьковскими ребятами и с профилко в Днепре, не регулярно, но провожу закупки.

Фениш перестали завозить на Украину пару лет назад, сарай к зениту не имеет никакого отношения. В рескаре, ни в 46ой, ни в 69ой серии нет кнопочных стыков. С куртоглу пересекался несколько раз, сейчас поставщики перешли на асистал, завозят силуминовые "кнопки". Алюмил берём только по интересу к конктреной серии, не часто. Этем на рынке Украины не популярен, но продаётся. Сарай мы в состоянии напрямую завезти из Турции, прямо с турецкого Хилала, контакт с Заремой до сих пор сохраняет мой товарищ, который сарай как раз и закупает у турков.

Более того, сейчас на складе у нас лежат механические стыки от Reynaers, верите или нет - мне безразлично.

Работаете с кнопками - работайте, на здоровье. Только не надо вводить людей в заблуждение собственным незнанием. Имеете претензии личного характера - пишите в личку, .....

Я закончил.

Изменено 23 октября, 2012 пользователем Rexther

[Rexther]

По просьбе одного из активных участников обсуждения публикую следующее сообщение:

Как и сообщал в данной теме ранее, пообщался с одним из разработчиков системы AGS50. Прошу опубликовать в вышеуказанной теме, список моих вопросов и полученных ответов.

1.Существует ли методика и протоколы испытаний на такие типы соединений, как опрессовка, опрессовка+штифт, механическая стяжка (NT31, Монтичелли). И можно ли применять при сборке дверей, кнопочные закладные не указанные в каталоге -Монтичелли?

Ответ: Серия была разработана на базе НьюТек и по сути является копией системы. Испытаний на различные типы соединений, как таковые не производились . Однако были произведены испытания двери в целом. Есть протокол, но где он сейчас… По кнопочным закладным – если они разработаны сторонним производителем именно под данные системы, под этот профиль, тогда можно.

 

2. Количество циклов открывания в зависимости от различных типов соединений углов?

Ответ: Таких данных и испытаний нет.

 

3. Применение доводчика?

Ответ: Обязательно должен быть установлен, хоть в каталоге и не указан на схемах дверях. Это связано с тем, что сам Агрисовгаз не выпускал на тот момент доводчики (в отличие от дверных петель, шпингалетов) и соответственно указание об необходимой установке доводчика не включили в каталог .

 

4. Действительно ли опрессовка, загибы профиля от ножей играют второстепенную роль, а наиболее важной операцией является склейка, т.е данные загибы служат лишь для стягивания профилей до момента схватывания клея?

Ответ: Для «холодных» дверей и в одно стекло, можно производить опрессовку без клея… но после ответа на направленный запрос с информацией по двери и ее эксплуатации в тех. отдел Агрисовгаза. А так, для «теплых» дверей (а также «холодных», но с стеклопаектами) обжимка с клеем, должна рассматриваться как единая операция. Можно сделать и перестраховку – обжимка+клей + загнать штифт, но это по сути не имеет практического смысла.

 

5. Есть ли зависимость типов сборки дверей от проходимости для «холодных» дверей серии AGS50 и «теплых» AGS 68?

Ответ: Нет, т.к испытаний не было. Однако по многолетнему наблюдению, нет разницы между эксплуатацией дверей на разных типах соединений. И все же на дверях с большой проходимостью, необходимо ставить автоматические распашные двери.

 

6. Эксплуатация двери, с технической точки зрения?

Ответ: Не менее 5 лет на дверь в целом, при обязательном тех. обслуживании не менее 2раз в год.

 

7. Некоторые производители дверной фурнитуры в своих каталогах, для «холодных» дверей, указывают установку дверных петель только на одну стенку, допустимо ли ?

Ответ: Запрещено. Установку петель производить на закладные детали.

 

8. Может ли в большом количестве образовываться конденсат, или что еще хуже, - проникать вода при кнопочном типе соединения. Так, как остаются незакрытые отверстия?

Ответ: Нет, т.к происходит вентиляция камеры. После осмотра дверей на таком типе соединения, вода не обнаружена.

 

В целом разговор с разработчиком понравился. Спокойный, доброжелательный, что вспомнил, тем и помог. Побольше бы таких людей.

[Rexther]

От себя считаю необходимым отметить следующее:

1. я сложно отношусь к работникам АГС-а. И причин множество. Главная в том, что как я понимаю, сам АГС серьезных исследований и испытаний не вел никогда. Я был у них на семинаре в далеком 2001 или 2002 году. Тогда там был целый учебный центр ... было достаточно интересно .. Галина Вольтовна (знающим многое скажет это имя) ... Совершенно правильная установка на "учить лпереработчиков" была. Но даже тогда мое сообщение о прессах и кондукторах , помнится, вызвало интерес у них ... Чертежи кондукторов я увидел лет через 5. Тогда же и рекламку пресса ... С космической ценой ...

Потом они "разработали" AGS-50F. А в "каталоге" были ТОЛЬКО 1 ств. двери. Я закупил и собрал 2-х створчатую, компланарную ... Звал их посмотреть ... "ехали" пару лет ...

НУ что тут сказать. Каталожное решение для AGS-50F для 2-х створчатой двери так и НЕ появилось в каталоге.

Бред.

При этом я смчитаю идею "холодных" дверей с петлями в паз весьма толковой. И был готов выпускать их. ставить... Но резину притвора - не купить. Рулон этой резины я ждал пол-года ... Сузари там вроде тоже, не стандартные ... Ерунда какая-то вобщем.

При этом мне нравится Агрисовгаз. И, в ачстности, именно по причине наличия для его систем прессов и матриц от NewTec. И я считаю, что в условиях мелкосерийного производства, применение матриц и сухарей "на кнопках" более, чем оправдано.

Вообще сухари "на кнопках" достаточно распространенное решение, и работает оно отлично. И не требует высокой квалификации персонала, и ускоряет производство (мелкосерийное!!!!). И вот как раз в этом случае можно НЕ клеить. Т.е. оно, решение, не будет дорогим.

А вот при использовании опрессовки клеить ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Потому как сама по себе опрессовка ТОЛЬКО временная фиксация для полимеризации клея.

И я знаю о чем говорю - меня этому учили в HUECK. (Света, передавай привет мужу - я помню.)

И еще - мне не нужны протоколы испытаний, часто ТУПО купленные. ТУПО.

Потому что я сам, руками углы БЕЗ клея проверял. Расшатываются они. И НИ в каком случае опрессовка без клея недопустима.

А "разработчик" системы от AGS ... который признает, что это просто копия системы NewTec... ну жаль его. Искренне жаль - он не смог победить продавал. Но это и решает мое отношщение к ег мнению - он НЕ испытывал, не проверял ... Он не хуже меня знает что такое это протоколы "испытаний" значат в России.

[4UDO]

Есть вот у меня желание произвести испытания дверной конструкции. В наличии имеется СПО размером 2100х1465мм. с формулой 6-20-6.

Вот этот пакет я лично хочу засунуть в створку от Нью-Тека на две трехсекционные петли. После запустим процесс эксплуатации двери, т.е. поставим ее в какой-нибудь макет проема и начнем активно открывать-закрывать. Через месяцев 6, я думаю, будет какой-нибудь результат.

[jaroslaw8]

Есть вот у меня желание произвести испытания дверной конструкции. В наличии имеется СПО размером 2100х1465мм. с формулой 6-20-6.

Вот этот пакет я лично хочу засунуть в створку от Нью-Тека на две трехсекционные петли. После запустим процесс эксплуатации двери, т.е. поставим ее в какой-нибудь макет проема и начнем активно открывать-закрывать. Через месяцев 6, я думаю, будет какой-нибудь результат.

Толку от этого результата никакого не будет. Испытывать надо стандартную конструкцию, а одностворчатую дверь шириной 1700мм вам не закажут никогда.

Сделайте пару дверок в магазины и проходите мимо них раз в месяц. все и узнаете. Как петли работают, замки, как цех все это собрал удачно и пр..

[4UDO]

Толку от этого результата никакого не будет.

Испытывать я буду узлы на максимальную эксплуатационную нагрузку. Дверь будет открываться и закрываться достаточно часто, сам прослежу.

Насчет стандартных конструкций. Некоторые мои двери стоят на очень проходных заправках и ничего, все работает. Сколько-то лет назад еще в прошлой фирме делали двери из Нью-Тека на кнопках, никаких проблем с ними не возникало в последующие пару лет после производства.

Кстати, я тут еще подумал вот что. Закладные NT-50, которые поставляет Нью-Тек, не такие уж и плохие. Специально наобум просверлили отверстие под кнопку в профиле и пытались вырвать оттуда кнопку. Ничего не получилось. Да и подпружиненны они как-то серьезно, не очень верится, что закладная может сломаться в этом месте.

[Alumix]

 

Переработчики Татпрофа, к Вам вопрос, в новой 45 серии используется угловой разжимной соединитель ЗД-4501, как он Вам?

 

Так никто и не ответил на вопрос. Задам похожий, только с дополнением: какая закладная предпочтительнее, ЗД-4501 или ЗД-4502?

[bormaleg]

ЗД-4501 лучше, цельная закладная, Vilmовский винт, хорошо тянут угол. Могу соврать, но, вроде, ЗД-4502 уже неактуальна, мнение моего дилера.

[allia]

Ну, так, при желании, их и между собой проклеить возможно. Да и поверхность соприкосновения не настолько меньше.

Кроме того, "кнопочные" закладные сами по себе держат угол крепче - там затяжка в любом случае работает лучше, чем обжим (который собственно просто временную функцию фиксации выполняет). Со штифтом все и проще и сложнее - маленько промазал, сбит шаблон и все.. ку-ку ... штифт ничего не держит, пересверлить не возможно ...

А "кнопочные" закладушки дают несколько большую свободу ...

Я не знаю как там, у Алютех-а, а у NewTec - "кнопочные" закладные это механизация для малых производств. Матрица много операций выполняет.

Кроме того я ставил такие закладные на двери и без клея - работают. Ничего не рассыпается.В NewTec-е проблема не в них.

 

Не подскажете ли, в чем проблема в NewTec? Собираемся его перерабатывать.

[4UDO]

Собственно, никаких глобальных проблем я в нем не заметил, если использовать матрицу. Если сверлить все ручками, то проблемы будут при сверлении отверстия под закладную в импост. Еще пороги ставятся через одно место, приходится их фрезеровать перед установкой, никакой вставки для этого не предусмотрено, почему-то.

А, в общем, никаких реально глобальных проблем я лично пока не обнаружил.

[allia]

Собственно, никаких глобальных проблем я в нем не заметил, если использовать матрицу. Если сверлить все ручками, то проблемы будут при сверлении отверстия под закладную в импост. Еще пороги ставятся через одно место, приходится их фрезеровать перед установкой, никакой вставки для этого не предусмотрено, почему-то.

А, в общем, никаких реально глобальных проблем я лично пока не обнаружил.

 

4UDO, спасибо за ответ.

[allia]

Уважаемый Rexther, что Вы имели ввиду, говоря о проблеме В NewTec-е? Хотелось бы узнать Ваше мнение.

[Rexther]

На 68-й серии "дырка" на примыкании к порогу.

Сколько помню, там системно НЕТ решения. Во всяком случае, когда я работал с NewTec и AGS, решения не было.

Кроме того, опять же, в 68-й серии, в дверях сложно обжать сухарь внешней камеры.

[4UDO]

На 68-й серии "дырка" на примыкании к порогу.

Не только на 68-й. Та же проблема во всех дверях. В 50-й серии аналогично 68-й, а в 60-й просто фрезеровка под притворный ус, которая тоже не просто дается. В принципе, решение проблемы лично у меня есть, но экспериментально проверить его смогу только зимой, когда времени будет полно.

 

Кроме того, опять же, в 68-й серии,в дверях сложно обжать сухарь внешней камеры.

Не сложнее, чем в том же Алютехе. Если сравнивать общую трудоемкость между системой кнопка + винт и нагель + нагель, то последний вариант существенно проигрывает. Я хочу попробовать использовать соединение кнопка + винт, только под винт дорабатывать стандартную обжимную закладную. Она, в отличие от литой, не ломается и имеет фиксированный размер.

[Rexther]

....

Не сложнее, чем в том же Алютехе. Если сравнивать общую трудоемкость между системой кнопка + винт и нагель + нагель, то последний вариант существенно проигрывает. Я хочу попробовать использовать соединение кнопка + винт, только под винт дорабатывать стандартную обжимную закладную. Она, в отличие от литой, не ломается и имеет фиксированный размер.

Я мутно выразился ...

Дело в том, что при наличии "кнопочного" сухаря малость странно выглядит еще и обжим внешнего. Лишняя операция, которая сводит на нет производственный эффект от механизации, которую обеспечивает матрица.

С другой стороны, если сухарь внешней камеры ТОЛЬКО вклеивать, без обжима или штифтования, то часто он просто не держит. И угол расходится. Особливо ежели с остеклением поспешить и расклинить створку, в которой клей еще не полимеризовался полностью...

Я видел решение в применении ручного инструмента для обжима.

И взято это решение из каталога NewTec.

 

 

 

И не надо ничего дорабатывать и мудрить - берете стандартный сухарь, режете его в размер и обжимаете ...

[4UDO]

Я видел решение в применениии ручного инструмента для обжима.

И не надо ничего дорабатывать и мудрить - берете стандартный сухарь, режете его в размер и обжимаете ...

Дело в том, что я вообще не люблю обжимное соединение. В моем понимании, всегда должна быть возможность створку разобрать. Меня это не раз выручало и экономило средства в случае косяков сборщиков.

А если уж внешнюю закладную обжимать, пускай даже вручную, то так же можно обжимать и внутреннюю. Только в паре мест это сделать надо будет из-за узких ножей. В принципе, это даже быстрее, чем с кнопками.

Ну и последнее. Пневмопресс + ручные ножницы для обжима в сумме дадут обжимной станок в состоянии б/у. Возникает вопрос в целесообразности использования именно полноценной механизации.