Структурное остекление

[Alex IlI]

...

2. Что из себя представляет стоимость подобного решения кроме стоимости пакетов, их доставки и монтажа?

.....

Попробую объяснить по-доходчивее.

На данный момент ценовая практика в розничных ценах для ваших витражей такова:

1. Стоимость алюминиевой фасадной конструкции примерно равна стоимости пакетов, и монтаж (вменяемый) - 25% от их суммы.

Игры с размерами пакетов могут как повысить, так и понизить их стоимость, а также стоимость конструкции. Однако незначительно.

2. Стоимость "безрамного" "структурного" витража будет складываться из стоимости стеклопакетов, рельсов для крепления верха и низа и монтажа... Только:

-из-за того, что функции несущей конструкции примут на себя стеклопакеты, себестоимость их возрастёт примерно в два раза, также и вес, а значит и риски. Соответственно, если гуманно, то цена будет раза в 2,5 выше. А там ещё зажимы не дешёвые, впрочем, их цена потеряется. В монтаж надо будет однозначно добавить где-то 40 тыр. (это по московски) на спецсредства.

3. Видел я оконный профиль для интеграции в такие фасады у китайцев, чем-то он мне не понравился. Ну, кроме сроков поставки в 3 месяца, чем-то ещё. Может, конечно, у финнов тоже что есть, но вряд ли дешевле и лучше.

[Alex IlI]

... В данном случае эти крепления несут основную нагрузку, а в предложенном вами фото - подобное может помочь снизить запредельную толщину стекла в пакете, необходимую для увеличения жесткости узла пакет-шов.

Только эти крепления потребуют стоек и ригелей, а те сожрут всю экономию на стеклопакетах. Разве что монтаж станет дешевле.

[mezich]

Ув. mezich, скажите честно, что конкретно вы хотите получить?

 

Остекление проемов, что же еще.

 

Вы хотите структурное остекление или обычное остекление или что?

 

Хочу понять какая из технологий остекления больше всего меня устроит. Для этого нужно ознакомится с особенностями этих технологий.

 

Какая разница, какой вы возьмете прижим вообще?

 

С чего вы решили что я выбираю себе прижим?

 

Еще мне не очень понятны вопросы по стеклопакетам.

 

Очевидно, что если отказаться от структуры, пакет может быть двухкамерным. А если он может быть двухкамерным, хочется понять какие варианты наиболее оптимальны для существующих проемов.

 

Вот этого я тоже не понимаю. Вы хотите, чтобы было дешево, но не понимаете, почему работают таджики.

 

Я где-то написал что хочу дешево?

Если нет, зачем приписываете мне собственные домыслы?

 

Кстати, совсем не понятна попытка сэкономить

 

Наверное для вас не будет новостью, что тратить нужно рационально, а не заниматься экономией.

 

Извините, что резко высказался, наверное. Просто мне на самом деле совсем не понятно, о чем вообще происходит обсуждение.

 

 

Все нормально. Тему действительно можно закрывать, поскольку вопросов по структурному уже не осталось, за что премного благодарен всем кто отвечал по делу.

Изменено 16 апреля, 2012 пользователем mezich

[mezich]

Я из предидущих листов темы понял, что для вас разумный край стоимости находится в районе 300-350 рублей...

 

Вы ошиблись.

 

Предложенные вам варианты вписывающиеся в данную сумму вас не устраивают?

Везде есть свои минусы и плюсы. Я пока склоняюсь с стандартной стоечто-ригельной. Но потом вспомнил о безрамном как на фото и захотелось больше узнать об этом.

 

Позвонил, пообщался.

Там использованы двухкамерные пакеты 2300x1600. По краям обычные 6ки. На стекле что к улице - противовандальная пленка. Такой пакет весит 200 кг и монтировало его 6 человек. Монтаж делали они сами без привлечения специализированных оконных компаний. Пакет заказывали в компании термогласс. Между пакетами как вы верно предположили использовали какую-то теплую прокладку. Проблем за 3 года с этими окнами не было. После того как попробовали на себе делают такое остекление на объектах своих клиентов.

 

Про "культуру труда" я говорил именно о стоимости труда монтажников "оттуда" - их труд обойдется недешево. Есть желание поэкономить - за ваш счет любой каприз или выражаясь языком 90-х "кроилово ведет к попадалову"...

 

 

Это вы себе что-то снова напридумывали. Я нигде не писал про поэкономить.

 

 

Пропустил вчера ваш вопрос о дополнительных креплениях в подобном "структурном" шве ...

Спасибо. Теперь доходчиво и понятно.

[Moradan]

Только эти крепления потребуют стоек и ригелей, а те сожрут всю экономию на стеклопакетах. Разве что монтаж станет дешевле.

Вообще, я предполагал, что даже без жесткого крепления подобный узел на шов - достаточно прилично повысит устойчивость связки шов-пакет на ветровые нагрузки и позволит снизить толщину стекла. ИМХО. Подробный расчет это к конструкторам Можно , допустим, взять достаточно длинные лапы от "паука" или изготовить какой дизайнерский экзерсиз на тему паука самостоятельно и жестко закрепить в пол и потолок с подобным узлом на стекле- но тут , как мне кажется, основным будет мнение клиента по поводу этих "рюшечек" и как их обиграть в интерьере... Это уже к дизайнерам и продажникам... Можно и на тему вантовых конструкций тут пофантазировать... Вообщем простор для творческой работы, вот только творить лучше на сытый желудок

Изменено 16 апреля, 2012 пользователем Moradan

[Moradan]

 

Позвонил, пообщался.

Там использованы двухкамерные пакеты 2300x1600. По краям обычные 6ки. На стекле что к улице - противовандальная пленка. Такой пакет весит 200 кг и монтировало его 6 человек.

Что-то не сходится ... 2.3х1.6=3.68м2 вес трех 6-к 18х2.5=45кг\м2 3.68х45кг=165.6 кг и это в случае если среднее тоже 6-ка, в чем я сильно сомневаюсь...

Вообще подобные пакеты монтировать ручками- это издевательство или безвыходная ситуация... И то и другое должно оплачиваться по наивысшему разряду

Правда, если вы думаете, что на 2-й этаж подобный пакет те-же 6-ть человек сумеют закинуть... нет ничего не выполнимого... но риски и экономическая целесообразность подобного за гранью разума.

[mezich]

Что-то не сходится ... 2.3х1.6=3.68м2 вес трех 6-к 18х2.5=45кг\м2 3.68х45кг=165.6 кг и это в случае если среднее тоже 6-ка, в чем я сильно сомневаюсь...

 

Внутри 4. Я думаю он плохо помнит про вес поскольку это было 3 года назад. Точно сказал что 6 человек несло пакет.

 

Вообще подобные пакеты монтировать ручками- это издевательство или безвыходная ситуация... И то и другое должно оплачиваться по наивысшему разряду

 

Почему-то думаю что делали они это с помощью рукастых таджиков.

 

Правда, если вы думаете, что на 2-й этаж подобный пакет те-же 6-ть человек сумеют закинуть... нет ничего не выполнимого... но риски и экономическая целесообразность подобного за гранью разума.

 

Вообще думаю такое безопасней манипулятором разгружать.

 

А вы где работаете если не секрет? Я в личку написал, но похоже вы ее не читаете

Изменено 16 апреля, 2012 пользователем mezich

[4UDO]

В домашнем строительстве структурное остекление, на мой взгляд, вообще неуместно. Выглядит криво, стоит дорого, проблем много, толку мало.

Я бы на вашем месте, прежде чем выбирать формулу пакета и тип системы, определился бы с отоплением и вентиляцией. Стоит это гораздо дороже и значение имеет не менее важное.

А то вы сейчас в погоне за снижением цены на отопление/кондиционирование вбухаете себе пакет 6Зак-Ар16-6-Ар14-И4.4.1 с внешним солнцеотражающим стеклом, а потом будете окупаемости ждать лет 300. Лично я бы остановился на оконно-дверной системе с небольшими пакетами. Формулу использовал бы 4Зак-Ар16-И4.4.1. Если очень хочется и есть смысл, то наружу солнцеотражающее стекло поставить.

Габариты у вас небольшие, все пакеты можно будет руками носить. Соответственно замена будет не особенно дорогой и без всяких проблем. А за счет того, что стойки будут выполнять функцию рамы, у вас комбинация профилей со створкой будет иметь меньшую ширину в свету.

Ну и еще один немаловажный момент. Оконно-дверная система все-таки более безопасна с точки зрения взлома. В ней нельзя пакет снаружи снять и положить в сторону, придется разбивать или еще что-то делать.

[Moradan]

 

Внутри 4. Я думаю он плохо помнит про вес поскольку это было 3 года назад. Точно сказал что 6 человек несло пакет.

Тогда вес около 150кг - 3 чел с одной стороны и 3 чел с другой стороны... на 1.6 ширины... как они там друг-другу ноги не поотдавливали

 

 

 

Почему-то думаю что делали они это с помощью рукастых таджиков.

Ошибка рукастых таджиков может слишком дорого обойтись на таком обьеме. А с них, кроме Доширака и вьетнамок и взять-то нечего. На большее их оклада и нехватает...

 

А вы где работаете если не секрет? Я в личку написал, но похоже вы ее не читаете

Ответил.

[ivanovik]

Манипулятором не везде можно нормально подъехать.Я 150 кг. ст-т тоже разгружал и устанавливал-бы вручную.Вообще ,до сих пор ставим ст-ты до 400кг. вручную-получается дешевле.

[mezich]

Я бы на вашем месте, прежде чем выбирать формулу пакета и тип системы, определился бы с отоплением и вентиляцией. Стоит это гораздо дороже и значение имеет не менее важное.

 

Человек, который считал мне теплопотери, проектируя систему отопления, закладывал однокамерный пакет на это остекление. Предварительно получилось, что одним теплым полом можно обойтись.

 

 

А то вы сейчас в погоне за снижением цены на отопление/кондиционирование

 

Да не гоняюсь я не за каким снижением. Уже устал тут об этом повторять.

 

 

 

Если делать секции шириной 950 и безрамным как на фото то наверное я бы согласился. В противном случае это реально частокол получается с шириной стойки от 50мм.

Солнцеотражения мне никакого не нужно поскольку этот фасад ориентирован на северо-запад и солнце там при закате только бывает.

 

Что касается теплых пакетов. Считаю, что целесообразней тратить деньги на более эффективную систему отопления чем выдавливать из стекла высокие показатели по теплосопротивлению.

[Baal]

 

Человек, который считал мне теплопотери, проектируя систему отопления, закладывал однокамерный пакет на это остекление. Предварительно получилось, что одним теплым полом можно обойтись.

 

 

 

Да не гоняюсь я не за каким снижением. Уже устал тут об этом повторять.

 

 

 

Если делать секции шириной 950 и безрамным как на фото то наверное я бы согласился. В противном случае это реально частокол получается с шириной стойки от 50мм.

Солнцеотражения мне никакого не нужно поскольку этот фасад ориентирован на северо-запад и солнце там при закате только бывает.

 

Что касается теплых пакетов. Считаю, что целесообразней тратить деньги на более эффективную систему отопления чем выдавливать из стекла высокие показатели по теплосопротивлению.

Будет ли в доме дровяной или газовый камин?

[4UDO]

Если делать секции шириной 950 и безрамным как на фото то наверное я бы согласился. В противном случае это реально частокол получается с шириной стойки от 50мм.

Извините, а какая разница безрамное остекление или нет? Шов между пакетами все равно будет. А уж 3см. он или 5см. разницы особой нет. Тем более, что стойки, вписанные в интерьер, могут смотреться очень красиво.

А если уж надо широко, то у вас один вариант - использовать стандартную систему и стекла 6-8мм. И дешево, и просто, и надежно.

[ivanovik]

4UDO Вам предлагает не уменшать шаг стоек,а сделать горизонтальный импост или два.

[Baal]

Ещё один нюанс, о котором уже писали в теме, но на котороый не было обращено должного внимания: желательно, если у азказчика есть такая архитектурная возможность, планировать унифицированные размеры изделий. Не стоит делать все пакеты разного размера: если у Вас одинаковая высота, лучше сделать три одинаковых секции и заказать дополнительный пакет, чтобы в случае повреждения спокойно заменить его с минимальными затратами.

 

Кстати, о возможности замены пакетов в случае их повреждения тоже стоит подумать заранее, и проработать технологию замены. Это к вопросу о проектировании.

Изменено 16 апреля, 2012 пользователем Baal

[Moradan]

Кстати, о возможности замены пакетов в случае их разбивания тоже стоит подумать заранее и проработать технологию замены.

Ага, я тоже обратил на это внимание, но не сакцентировал.На фото офиса, для замены пакета чуть не полфасада отделки разобрать-раздолбать придется... по крайней мере штукатурным откосам на глубину в 5 см по периметру хана однозначно...

[mezich]

Будет ли в доме дровяной или газовый камин?

Будет кассетный камин на дровах.

[mezich]

На фото офиса, для замены пакета чуть не полфасада отделки разобрать-раздолбать придется... по крайней мере штукатурным откосам на глубину в 5 см по периметру хана однозначно...

Может его изнутри монтируют?

[mezich]

...унифицированные размеры изделий.

Кстати, о возможности замены пакетов в случае их повреждения тоже стоит подумать заранее, и проработать технологию замены. Это к вопросу о проектировании.

 

Я уже думал об унификации примерно так:

 

И кажется такое решение неплохо было бы использовать при безрамном - не будет стоек с частым шагом что воспринимается частоколом.

[mezich]

Шов между пакетами все равно будет. А уж 3см. он или 5см. разницы особой нет.

 

Стойка - довольно заметная штука в отличие от 6см шва. Или сколько там ширина 2х спейсеров обычно + уплотнитель.

 

Тем более, что стойки, вписанные в интерьер, могут смотреться очень красиво.

Продолжаю считать, что лучше замечать не на стойки, а на вид за окном.

 

А если уж надо широко, то у вас один вариант - использовать стандартную систему и стекла 6-8мм. И дешево, и просто, и надежно.

 

Вероятно так и сделаю если не получу интересного предложения от тех кто может сделать безрамное.

 

4UDO Вам предлагает не уменшать шаг стоек,а сделать горизонтальный импост или два.

Спасибо что обратили на это внимание. Но сне кажется, без стоек все равно будет не обойтись. А горизонтальные что нам дадут? Снизят требования к толщине стекла при том что увеличат стоимость конструкции или я не прав?

Изменено 17 апреля, 2012 пользователем mezich

[Baal]

 

Я уже думал об унификации примерно так:

 

И кажется такое решение неплохо было бы использовать при безрамном - не будет стоек с частым шагом что воспринимается частоколом.

Альтернативное предложение: три пакета по 2800 и окно 1000.

Это позволит Вам использовать стандартную конструкцию с рамами, т.к. даже у вклеенного стеклопакета с зубом всё равно будет рама.

 

По теплотехнике: Вам однозначно нужны достаточно тёплые пакеты, т.к. дровяной камин будет давать ощутимо большое количество влаги, которая зимой будет естественно оседать на стёклах, а в морозы за 30 ещё и шубу инея. Плюс дополнительный независимый контур эдлектрообогрева пола вдоль окон. Вы однозначно "попадаете" на закаленное внутреннее и наружное стекло, т.к. зимой при подогреваемом поле нижний край стекла может оказаться перегрет по сравнению с серединой.

 

По формуле пакета (точнее, по спецификации стёкол) нужно серьёзно думать после того, как Вы определитесь с количеством камер в пакете. Калится не любое покрытие, нужно быть готовым разным вариантам.

Изменено 17 апреля, 2012 пользователем Baal

[Alex Wolf]

Вот так это выглядит- поперечинка на шве, изнутри Т образная вторая половинка закрепленная к несущей конструкции через спайдер. Ножка Т расположена в шве и стянута 2-мя винтами с внешней планкой... непонятно както описал... вообщем, сильно упрощенно, изнутри отрезок тавра, в ножке 2 отверстия и снаружи отрезок полосы привинченый к ножке тавра...

В данном случае эти крепления несут основную нагрузку, а в предложенном вами фото - подобное может помочь снизить запредельную толщину стекла в пакете, необходимую для увеличения жесткости узла пакет-шов.

пакет нумер восемь - прекрасная иллюстрация на тему, что может случится с пакетом. Нескромный вопрос - сколько стоит замена?

[Baal]

пакет нумер восемь - прекрасная иллюстрация на тему, что может случится с пакетом. Нескромный вопрос - сколько стоит замена?

Кстати, типичный случай протыкания структурного герметика в углу "вертушками" при монтаже.

[mezich]

Альтернативное предложение: три пакета по 2800 и окно 1000.

 

Выглядит здорово. Мне кажется AlexWolf при первом подходе его предлагал сделать в ПВХ. Но там кажется появился какой-то коэффициент что увеличило стоимость всего решения на 100 тысяч. Что мне показалось неоправданным.

 

Самостоятельно поменять секцию при такой унификации не получится

 

По теплотехнике: Вам однозначно нужны достаточно тёплые пакеты, т.к. дровяной камин будет давать ощутимо большое количество влаги, которая зимой будет естественно оседать на стёклах, а в морозы за 30 ещё и шубу инея.

 

Деревянная рама наверное будет теплее всего.

 

 

Плюс дополнительный независимый контур эдлектрообогрева пола вдоль окон. Вы однозначно "попадаете" на закаленное внутреннее и наружное стекло, т.к. зимой при подогреваемом поле нижний край стекла может оказаться перегрет по сравнению с серединой.

 

Ну стекло от пола будет на высоне 75 сантиметров, поэтому перегрев ему не грозит.

 

 

По формуле пакета (точнее, по спецификации стёкол) нужно серьёзно думать после того, как Вы определитесь с количеством камер в пакете. Калится не любое покрытие, нужно быть готовым разным вариантам.

 

Ну а поскольку каленое не обязательно интересно услышать прокатила бы такая формула 6-10-6-10-6i ?

Изменено 17 апреля, 2012 пользователем mezich

[Alex Wolf]

Выглядит здорово. Мне кажется AlexWolf при первом подходе его предлагал сделать в ПВХ. Но там кажется появился какой-то коэффициент что увеличило стоимость всего решения на 100 тысяч. Что мне показалось неоправданным.

 

Ну а поскольку каленое не обязательно интересно услышать прокатила бы такая формула 6-10-6-10-6i ?

Я никогда не предлагал делать это из ПВХ. Из рамной системы было, но - алюминиевой. Коэффициент там был от закаленной восьмерки и триплекса с энергосбережением * большую площадь. Три пакета одинаковыми все равно не получались, тем более внутри колонна...

 

Чтобы решить, прокатывает формула или нет, надо знать площадь стеклопакета. До 2,5 метров нормально, я бы еще и рамки увеличил до 16мм - 6-16-6-16-6i