alex kraft Опубликовано: 15 февраля, 2012 Автор Share Опубликовано: 15 февраля, 2012 Почему не собираюсь монтировать сложные конструкции, как раз и собираюсь, ну естественно не сразу. А фасады у нас в частном секторе не попадаются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 15 февраля, 2012 Share Опубликовано: 15 февраля, 2012 А то если верить каталогу алютеха, так у них там и четыре самореза 3,9 в состоянии безболезненно выдержать нагрузку в 100кг, только вот почему-то у европейцев эти цифры ограничиваются 60кг, при саморезах 4,8. Вас это не смущает? Не поверите. Вот именно такое соединение выдержало 2х прыгающих взрослых мужчин на ригеле А еще оно безболезненно выдержало хороший удар кувалдой. Мы нагрузки не замеряли, конечно, но думаю, что положенные 100кг. там должны были быть. Это я к тому, что упоминал уже это соединение и говорил о его провальности. Беру свои слова обратно. Тем более, что уж точно в каталоге нет зависимости типа соединения от размера стеклопакета, только вес - всё, тоже абсолютное руководство? Собственно, а какая разница, какой там ширины или высоты пакет? Нагрузка относительно расположения саморезов приложена всегда абсолютно идентично. Будь там пакет 3х3м или 1х1м. Всегда опорные подкладки расположены на заданном расстоянии от оси стойки. Ветровая нагрузка - да, согласен, но опять же, надо очень подумать, какое влияние она оказывает на эти самые саморезы. Мне кажется, надо опасаться прогиба самого ригеля, а не возможности ослабления соединения. Плюс, при пакете весом в 100кг ветровая нагрузка вполне ограниченная получается. Я в такие игры не играю, и оговорка - это тоже практика, не моя, но поверьте Практика - пожалуй лучший учитель. Правда у каждого свой. Но спорить с ним бесполезно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
tot Опубликовано: 15 февраля, 2012 Share Опубликовано: 15 февраля, 2012 (изменено) Сначала фрезер, потом пила и то опасно. В обратном порядке - та ну его... О том и речь... Изменено 15 февраля, 2012 пользователем tot Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
tot Опубликовано: 15 февраля, 2012 Share Опубликовано: 15 февраля, 2012 Я в такие игры не играю.. мне своих косяков хватает для того, чтобы оговариваться подобным образом. Золотые слова... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 15 февраля, 2012 Share Опубликовано: 15 февраля, 2012 Не поверите. Вот именно такое соединение выдержало 2х прыгающих взрослых мужчин на ригеле А еще оно безболезненно выдержало хороший удар кувалдой. Мы нагрузки не замеряли, конечно, но думаю, что положенные 100кг. там должны были быть. Это я к тому, что упоминал уже это соединение и говорил о его провальности. Беру свои слова обратно. Это в том случае если саморезы были прикручены с нужным усилием. А для разных диаметров саморезов разное усилие должно быть (во избежание скручивания головки). Вы это можете гарантировать? Нет. Каждого монтажника Вы не проконтролируете. Можете только в том случае если сами лично будете их крутить. При весе стеклопакета свыше 60кг нужно ставить вкладыши. Рекомендации системы Metalplast (сейчас Aluprof). Будь там пакет 3х3м или 1х1м. Всегда опорные подкладки расположены на заданном расстоянии от оси стойки. Не забываем на каком растоянии устанавливаются опорные подкладки. Рекомендации из каталога Reynaers. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 17 февраля, 2012 Share Опубликовано: 17 февраля, 2012 Не забываем на каком растоянии устанавливаются опорные подкладки. Если подкладки установлены на одинаковом расстоянии, то разница будет только в весе. Если еще расстояние меняется, то тут уже не в саморезах проблема. При весе стеклопакета свыше 60кг нужно ставить вкладыши. Рекомендации системы Metalplast (сейчас Aluprof). Вообще, каждый системодатель дает свои рекомендации. Так ведь можно и до болтового соединения дойти. Это в том случае если саморезы были прикручены с нужным усилием. А для разных диаметров саморезов разное усилие должно быть (во избежание скручивания головки). Вы это можете гарантировать? Нет. Тут вот тоже надо понимать одну простую вещь. Монтажники, если они адекватные, знают о сборке фасадов не меньше, а то и больше, чем многие опытные конструкторы. Пример из жизни: каталог алютех, саморезы крепления прижима DIN7981 5,5х38, например. Конструктор знает о них, системодатель рекомендует их. По факту. Чуть большее усилие закручивания и головки срываются. Особенно, если кончик самореза очень близко подходит к алюминиевому профилю. А еще по факту оказывается, что использование саморезов из каталога Татпроф существенно ускоряет и упрощает работу. А разница в головке - крест или шестигранник. Монтажники об этом знают, конструкторы нет Это я к тому, что не надо нормальных монтажников считать за идиотов и думать, что они недокручивают саморезы. Это еще постараться надо. Ну и если очень принципиально, то можно увеличить количество саморезов, например. В алютехе при накладном ригеле место есть на 4 самореза. Крутите все 4:) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 17 февраля, 2012 Share Опубликовано: 17 февраля, 2012 Это я к тому, что не надо нормальных монтажников считать за идиотов и думать, что они недокручивают саморезы. В том то и дело что перекручивают. Значит из 200 монтажников которых я знаю все идиоты (заметте не я я это сказал). При монтаже не раз наблюдал скручивание головок. Был случай, разборка части фасада, саморезы открутить было не реально каждый второй отваливалась головка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Riyk Опубликовано: 17 февраля, 2012 Share Опубликовано: 17 февраля, 2012 Я себе уже представил СПО 6ESG-16-6ESG размером 2300х1400, установленный на высоте 12000 от усл"0", на ригель закреплённый на 4х саморезах 3,9х16(А2) - круто. Относительно усилия: крутящий момент отрегулировать сложно что ли? На бригаду две шурика "макита" 18V и 14.4V, усилие на обоих на "6", не помню уже сколько это Нм - пришли к этой позиции эмпирически, под саморез 4,8 - отверстия D=3,8-4мм. А вот как-то у нас наёмники работали с электрическим "бошем", вот я наблюдал картину: развязали "скелет" (ригеля установли, стойки толком не зафиксировали) по теплу и остановилось финансирование, через две недели, уже при ночных заморозках на объекте можно было в коробочку головки собирать, что на земле валялись - за свой счёт умельцы всё и переделали, под нашим постоянным контролем. Больше их не привлекаем. Только эти люди фасады собирали с 2003года... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alumix Опубликовано: 17 февраля, 2012 Share Опубликовано: 17 февраля, 2012 Я себе уже представил СПО на ригель закреплённый на 4х саморезах 3,9х16(А2) - круто. Riyk, да будет Вам уже...сами тему про саморезы "накрутили" и сами успокоиться не можете Рассудок еще никто не отменял и слепо следовать тому,что прописано в каталоге было бы не всегда корректно. Я еще со времен Verituma только 4.8 на сухарях применяю...Хотя следует заметить все же,что технические каталоги не литературные писатели пишут, и размеры и колличество крепежа не из головы придумывают.Пойду в конце месяца на конференцию от Алютеха,ради интереса подниму этот вопрос. Да и вовсе не про это тема поднята была. ТС в #3 писал: И как обрабатывать края ригелей? Пилой не получится же., на что ему был дан ответ о возможном сопряжении всык. Если данный вид сопряжения Вы не практикуете "нивкоемслучае"- да ради Бога. Я же опираясь, так же как и Вы на практику, говорю что это в некоторых случаях имеет право на жизнь,удешевляя трудозатраты и экономя время.А если без башки подходить к делу,то можно хоть что запороть(с любыми инструкциями, каталогами,инструментом и расчетами). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 17 февраля, 2012 Share Опубликовано: 17 февраля, 2012 Я себе уже представил СПО 6ESG-16-6ESG размером 2300х1400, установленный на высоте 12000 от усл"0", на ригель закреплённый на 4х саморезах 3,9х16(А2) - круто. Вы представили, я таких уже повидал очень немало У вас логика и практика одна, у людей, которые так сделали - совсем другая. И никогда вы им не докажите, что так делать нельзя, когда у них уже лет 10 так стоит. Сразу оговорюсь, что я такие вещи тоже не практикую. Но вот пакеты 2,2х1,2 с формулой 4-16-4 или 6-16-4 можно поставить и без сухаря. Для надежности можно, как я говорил выше, использовать не 4, а 6 или даже 8 саморезов на ригель. Это уже каждый сам решает. Практика - вещь субъективная, она у каждого своя. Кто-то прислушается, кто-то нет. Но никогда она не станет истиной в последней инстанции для всех. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex IlI Опубликовано: 18 февраля, 2012 Share Опубликовано: 18 февраля, 2012 Вы представили, я таких уже повидал очень немало Не тот смайлик - это весьма печально. У вас логика и практика одна, у людей, которые так сделали - совсем другая. И никогда вы им не докажите, что так делать нельзя, когда у них уже лет 10 так стоит. Это не логика, а обыкновенное жлобство. Однако, ещё и подсудное. Сразу оговорюсь, что я такие вещи тоже не практикую. Но вот пакеты 2,2х1,2 с формулой 4-16-4 или 6-16-4 можно поставить и без сухаря. Для надежности можно, как я говорил выше, использовать не 4, а 6 или даже 8 саморезов на ригель. Это уже каждый сам решает. С каждым годом всё мягчее становится обучение хозяев алюминиевых контор, а вместе и их сотрудников: самое страшное, денег всех не заплатят. Ну, прикроется пацан, попрячется от сотрудников оставшихся без зарплаты несколько месяцев, и снова можно открываться. Не без проблем, конечно. Так у одного моего знакомца, на работу к нему не устраиваются не только из родного городка но и из пары российских областей. До этого было веселей: можно было и в больничку загреметь. Ну, это лирика. Практика - вещь субъективная, она у каждого своя. Кто-то прислушается, кто-то нет. Но никогда она не станет истиной в последней инстанции для всех. Критерий истины - документация системодателя и нормативные документы. А отличительной особенностью системодателя является то, что для своего конкретного на практике случая в его (системодателя) документации вы можете найти решение. И под это решение получить у него системодателя обозначенные в документации материалы и аксессуары или ссылки на производителя, например, фурнитуры. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 18 февраля, 2012 Share Опубликовано: 18 февраля, 2012 (изменено) Критерий истины - документация системодателя и нормативные документы.А отличительной особенностью системодателя является то, что для своего конкретного на практике случая в его (системодателя) документации вы можете найти решение. И под это решение получить у него системодателя обозначенные в документации материалы и аксессуары или ссылки на производителя, например, фурнитуры. Вот они, золотые слова. Я об этом и говорю. В каталоге Алютеха дано конкретное решение с конкретными характеристиками. Следовательно, при переработке этого профиля надо следовать именно этим рекомендациям. Этого достаточно, верно? Вот я и говорю, что документам системодателя нужно верить и на них нужно опираться. Делать конструкцию "слабее", чем требуется нормативными документами и инструкцией по переработке нельзя. Делать конструкцию "сильнее" можно. Какие решения принимать выбирает уже каждый для себя самостоятельно. Вывод. Если один системодатель дает конструктивное решение и определяет максимальные нагрузки для него, почему я должен усомниться в этом и смотреть в документы другого системодателя, который такой (а точнее похожий) узел делать не разрешает? Вы же при производстве дверей не смотрите в документы другого переработчика? И фурнитуру Рото подбираете по каталогам Рото, а не по каталогам Зигение или еще чего-то. Вот другое дело, если конструкция, допустимая системодателем, не выдержит нагрузок. Тогда да, надо разбираться с этим уже подробнее и думать, кто виноват. Но! Есть технология системодателя, которая была соблюдена. Переработчик, как я понимаю, не обязан испытывать на прочность рекомендуемые узлы. Следовательно, вины переработчика здесь не должно быть. Ну и конечно же логику надо тоже иногда включать. Если у вас пакет весит 65кг, а допускается 100, то не обязательно ставить закладные. А если у вас 97кг, а допускается 100, то можно было бы и поставить, лишним не будет. Ну а если уж мы говорим про то, что 65-70-80 тоже не будут держаться по каталогу какому-нибудь, то надо проводить независимую экспертизу данного конкретного решения и определять, сколько же точно кг данный узел выдержит. Все остальное является голословным. Да и вообще. Тема была про необходимый набор оборудования. Ответ, лично мне кажется, был исчерпывающий. Вообще можно успокоиться про саморезы и соединение встык. Изменено 18 февраля, 2012 пользователем 4UDO Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Riyk Опубликовано: 18 февраля, 2012 Share Опубликовано: 18 февраля, 2012 Тема была про необходимый набор оборудования. Ответ, лично мне кажется, был исчерпывающий. Вообще можно успокоиться про саморезы и соединение встык. Верно, тут я согласен на 100% - занесло на повороте. Вернёмся к мин.комплекту и обсудим какие отрезные круги предпочтительнее применять при обработке ригеля, по стали или по камню? Или всё-таки ограничиться ножовочным полотно Bahco с мелким зубом. Цена/качество - топ нашего рынка. И даже 220V ни к чему, приводится в действие "пэрдячим паром". Экономия налицо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 18 февраля, 2012 Share Опубликовано: 18 февраля, 2012 Если не жалко 20к, то надо брать торцефрезер. Отбиться должен на первом же витраже. По поводу пилы. Если очень приноровиться, то можно взять пилу без направляющих, а обычную. А еще очень надо смотреть на проф.систему. Для витражей типа Нью Тек и иже с ними такой набор не подойдет. Там нужен будет уже какой-нибудь фрезер и пила. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 18 февраля, 2012 Share Опубликовано: 18 февраля, 2012 Переработчик, как я понимаю, не обязан испытывать на прочность рекомендуемые узлы. Следовательно, вины переработчика здесь не должно быть. Это если Вы потом докажите производителю системы что саморезы (не забываем обязательно из нерж.стали) были прикручены с нужным усилием (а это они легко докажут). Будете потом монтажников искать? Кстати алютех саморезами свои системы не комплектует, скажут потом что саморезы не из того сплава или т.д. В первую очередь отвечает компания которая изготовила и установила витраж (точнее директор), что вы так своего директора не любите? А по теме вроде все уже обсудили... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ivanovik Опубликовано: 19 февраля, 2012 Share Опубликовано: 19 февраля, 2012 Чтобы это доказать все надо крутить с динамометрическим ключом.А настроить шуруповерт сложно ,т.к усилие меняется от степени заряда батареи.Если говорить про обкручивание прижимной пластины ,то используем шайбы с резиной -тогда визуально нагляднее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.