Курьёзная ситуация. Суд. Просим помочь.

[Windower]

"ему самому интересно, как вы будете у неё окна забирать".

Для этого надо получить решение суда и открыть дело у приставов. Дальше не ваше дело.

А каким законом обозначено, что мы обязаны присутствовать?

Никаким. Только на судебной экспертизе.

[Windower]

А возможно ли хотя бы вкратце указать основные ошибки с нашей и с её стороны?

Ошибки эксперта:

1. Проверка прилегания уплотнителя на притворе по ГОСТу определяется не зажимом листа А4, а при помощи мела или краски.

2. Нарушение герметичности притвора не может приводить к образованию наледи на стекле.

3. Про звукоизоляцию в ГОСТе 30674 нет ни слова.

4. Между сливом и стеной должен быть не герметик, а паропроницаемая лента.

5. Установка откосов вообще не регламентирована нормативным документами, эксперт оценивает их по своим безграмотным понятиям.

6. Насчёт головок шурупов по приложению Б.11: приложение Б - рекомендуемое, т.е. необязательное. Не указано, на каком основании эксперт применял ГОСТ 30971: все ГОСТы имеют рекомендательное значение.

7. По поводу замера: размер блока ГОСТом не регламентирован, какой заказчик подписал, такой и должен быть. Это по закону. А по понятиям проще: дал в глаз, и все проблемы решились...

8. Где написано, куда должны быть наклонены подоконные доски? Я этого не знаю. Знаю, что узкие подоконники предохраняют окна от конденсата, а "эстетические", да ещё с цветочками, приводят к плесени на нижних штапиках.

9. И главный прикол в ЗАКЛЮЧЕНИИ: Откуда взялось, что все эти легко устранимые дефекты СУЩЕСТВЕННЫЕ? Это эксперт себе пришил 307 статью УК - ложное заключение. Как я ему не завидую.

Кстати, по поводу комфортных условий. Человеку положено 30 куб.м воздуха в час. Но, по мнению эксперта, комфортные условия - это душегубка (1 м³/м² час). Бедная бабушка быстро задохнётся в этом "комфорте"

 

Достаточно? Если выложите договор, получите не меньше за нарушения ЗоЗПП.

Вообще-то, надо брать предоплату, если не хотите, чтобы лоханули потребители-экстремисты.

Судя по количеству косяков, замеченных местным экспертом (не считая не замеченных), понятно, почему вы боитесь любого наезда, и сразу готовы расторгать договор, как пойманные за руку мошенники.

Изменено 28 января, 2012 пользователем Windower

[Леонардо]

 

 

P.S. Самое плачавное в том, что она может суд выиграть и получить оральный ущерб, хоть, скорее всего и не в полном объеме.

Был в моей практике недавно случай при монтаже окон у клиента хлопнула дверь комнатная, стекло из дверей вылетело причем не разбившись и поцарапало две панели и полотно дверей. Вины монтажников по моему мнению нет, тем не менее по притензии клиента суд вынес решение в пользу истца в размере 28 000(полная замена дверей и облицовки в коридоре) и штраф 15000 в местный бюджет. Поскольку монтажников наказывать у меня нет оснований, я нашел выход может и не совсем законный, но справедливый бюджет этих денег и не увидел. Как говорится и овцы целы и волки сыты. К чему эта история- в вашем случае есть лицо допустившее эту ошибку, вот и решайте вопрос с ним. Ну а бабушке они боком выйдут , хотя и нельзя человеку плохого желать. Для вас эта история еще и накопленный опыт.

[Okon-chek]

Судя по количеству косяков, замеченных местным экспертом (не считая не замеченных), понятно, почему вы боитесь любого наезда, и сразу готовы расторгать договор, как пойманные за руку мошенники.

Мы уже 6 лет работаем на рынке, и впервые сталкиваемся с судом.

А причина - почему мы готовы были расторгнуть договор, так это потому что не хотелось связываться со всеми тяжбами и долгими процедурами из-за большого количества заказов (проблемы с этой бабушкой у нас и так много времени отнимают, а суд, боюсь, ещё больше отнимет). Но вчера поразмыслили и пришли к мнению, что будем биться и отстаивать свою правоту до конца - там самым получим некоторый опыт в этом деле. С окнами там на самом деле всё нормально должно быть - не первый раз же ставим (профиль Deceuninck-Форвард, С/П-32, фурнитура MACO), а если есть какие то недочёты, то их легко устранить. Это даже можно по экспертному заключению посмотреть - там ничего проблемного нет. А что касается ширины двери, то это человеческий фактор, и мы готовы безвозмездно произвести перемонтаж на новые изделия, хотя 2 сантиметра - это по-моему ещё не повод наводить подобный бедлам, как это делает наша клиентка; мы ж ей скидку 10 000 даже предлагали (а это 30% от суммы договора на 2 окна и один балконный блок). Ну да Бог с ней!

Windower, огромное Вам спасибо за помощь. Многое, что Вы указали нам пригодиться.

Вот ещё договор прикладываю к сообщению, который мы обычно составляем с клиентами. Знаем, что много и в договоре проблем, но, повторюсь, что мы впервые за 6 лет сталкиваемся с судом. Теперь буем умнее, теперь и договор будем редактировать с умом. Будем признательны за совет.

Кстати, что касается "без предоплаты" - это очень эффективный способ привлечения клиентов. Из 500 заказов - проблемных бывает только 2-3.

 

 

Изменено 29 января, 2012 пользователем Okon-chek

[Windower]

будем биться и отстаивать свою правоту до конца

Странно. Без адвоката вас засудят, как предпринимателя из Ярославской области. Почитайте статью Суд над законом физики. Судить-то будут не по законам, а по понятиям ("бабушку обижают гады-предприниматели").

Основное понятие - срубить бабла. Дело в том, что с бабушки бабла не срубишь, а 50% исковой суммы идёт в виде штрафа в пользу государства (на самом деле - суда). Половина этой суммы - в пользу ОЗПП, если оно в этом разводе участвовало.

Есть над чем подумать в этой загадочной стране.

Договор проанализирую в ближайшие дни: сейчас много работы по ремонту окон (косяки задули).

P.S. Давно в Кемерово не был, жалко, интересный город...

[Okon-chek]

Договор проанализирую в ближайшие дни: сейчас много работы по ремонту окон (косяки задули).

P.S. Давно в Кемерово не был, жалко, интересный город...

Спасибо заранее!

Приезжайте. Добро пожаловать!

[Леха]

какое решение суда не будет а бабка все равно получит окна на халяву.

[Windower]

какое решение суда не будет а бабка все равно получит окна на халяву.

Не факт. Как карта ляжет. Были случаи, когда из наследства вычитали сумму в пользу истца (организации) по исполнительному листу. После похорон, естественно.

[svk1980]

P.S. Самое плачавное в том, что она может суд выиграть и получить оральный ущерб, хоть, скорее всего и не в полном объеме.

* реальный ущерб ))))))

Вот, что бывает, когда торопишься и не перечитываешь свои сообщения

Извините.

[MasMar]

Странно. Без адвоката вас засудят, как предпринимателя из Ярославской области. Почитайте статью Суд над законом физики. Судить-то будут не по законам, а по понятиям ("бабушку обижают гады-предприниматели").

...

 

А теперь во всеуслышание - чем же закончилась эта занимательная история Квасникова с Ковылевым?

А про бабушку...может поглядеть где и в каких судах она еще фигурировала? И признать ее потребтеррориткой? Это добавочная страховка ко всем правильным мыслям...

ЗЫ: если окна удастся забрать, постараться надо что б НУ НИКТО не жаждал ей поставить.. ну или как раз за 150 рубликов общей стоимости...

[Левонтий Болконский]

постараться надо что б НУ НИКТО не жаждал ей поставить..

 

Всё-таки неплохо было бы публиковать списки подобных лиц. Чтобы даже на замер к ним не выезжать в какое-нибудь Новохлебуново.

 

P.S. В конце Варшавки на первом этаже в п-44 проживает один кекс. Вызывает на замер лоджии в 8 утра или в 10 вечера. Открывает общую тамбурную дверь, вручает вашу рекламную листовку и со словами: "Не ложьте мне ваши рекламки в почтовый ящик, нет у меня балкона!" - захлопывает дверь....

[Windower]

чем же закончилась эта занимательная история Квасникова с Ковылевым?

В Ярославском горсуде Квасникову заявили: "Когда уберёте конденсат с бракованных окон, тогда и рассмотрим дело".

После этого Квасников объявил своё ИП банкротом, благо, всё имущество было записано на жену, с которой он предусмотрительно фиктивно развёлся. С экспертом Рубликовым Межрегиональный институт окна расторг контракт. Всё, что касается Ковылёва с его конденсатом и эксперта Андреевой, окутано мраком неизвестности...

[Windower]

По поводу клиентского договора.

1. Действия ИП на основании свидетельства ОГРН вызывают сомнения: кажется, должен быть какой-то Устав (это - к юристу)

2. Заказчик действует вообще без оснований, так как он физлицо, и на него распространяется ЗоЗПП.

3. В п. 1 договора не указано, какому ГОСТу соответствуют изделия и монтаж. По ст. 4. п.2 ЗоЗПП блоки ПВХ автоматом подпадают под ГОСТ 30674-99, а монтаж - под ГОСТ 30971-2002 или ГОСТ Р 52749-2007, который ещё жёстче.

Должны соответствовать: количество и места крепёжных элементов и подкладок, 3-слойный монтажный шов, размеры монтажных зазоров, подготовка проёма и гарантия на 5 лет, а не 3, как указано в п. 1.5.

Кстати, уплотнители не из ПВХ, а из ЭПДМ или ТЭП.

4. В п. 4.2. неустойка должна быть не 0,01% а 3% согласно ст. 28 п. 5 ЗоЗПП.

5. В п. 9.3 указана влажность 30-45%. 45% проходит осенью и весной, а зимой даёт надёжный конденсат на стёклах.

Нормативная температура в помещении не 22-26, а 18-24 по тому же ГОСТ 30494-96.

"Стеклопакет с тройным стеклом" называется "двухкамерным". "Рассчитанный на эксплуатацию в сибирском климате" - полная чушь. Отопление в домах со старыми окнами рассчитано на сопротивление теплопередаче блока 0,4 м^2оС/Вт при подаче вентиляционного воздуха 30 м³/час на человека. Вы устанавливаете конструкцию с КСТ порядка 0,5 с непонятной системой притока, территориальные строительные нормы (для новых домов), кажется, больше 0,6. К вашей непроектной замене всё это отношения не имеет.

А имеет ст. 10 п. 1 ЗоЗПП. Обязаны предоставить информацию, "обеспечивающую возможность правильного выбора".

Пакета предупреждений ПредупреждениеWarning.doc нет, технологии монтажа блоков и откосов нет.

Самое интересное, что вы не берёте предоплату, провоцируя судебные дела, а договор у вас "дырявый". Ну и реальные косяки, которые даже неквалифицированный эксперт разглядел (неотрегулированный прижим, возможно, неправильная расстановка ответных планок и пр.)

 

Договор тут уже обсуждался многократно. Моё мнение - нужно 3 договора: на продажу блоков по размерам заказчика, на монтаж блоков, принадлежащих заказчику и на отделочные работы с приложением утверждённой директором технологии.

А пока почитайте http://www.remontokon.ru/vzakone.php Окна В ЗАКОНЕ

Изменено 30 января, 2012 пользователем Windower

[svk1980]

1. Действия ИП на основании свидетельства ОГРН вызывают сомнения: кажется, должен быть какой-то Устав (это - к юристу)

Здесь у них все нормально. ИП устав не нужен. По остальному согласен. В суде даже крыть нечем, а наоборот, можно накрыться.

Договор из 90-х.

[Okon-chek]

Windower, огромное спасибо за информацию! Будем изучать завтра, и сделаем выводы.

[самостройщик]

А что будет, если с окнами сейчас что-то очень плохое случится и они придут в непригодность, заказчица сейчас несет за них ответственность ?

[Windower]

заказчица сейчас несет за них ответственность ?

Если она расписалась в накладной за получение оконных блоков.

[Вован]

Не факт. Как карта ляжет. Были случаи, когда из наследства вычитали сумму в пользу истца (организации) по исполнительному листу. После похорон, естественно.

 

Наследники принимают все долги умершего, если откажутся вступать в наследство, (что конечно не реально) то родственники по долгам не отвечают. По закону родственники в настледство вступают через 6 месяцев с даты смерти. Главное им заявление подать до полугода, а вступить в наследство можно хоть через пять лет. Пока родственники в наследство не вступят, не каких сделок с наследуемым имуществом совершать не смогут, даже деньги со счетов им не снять. Короче "Засада"...Все реально конечно, но пока оконщики деньги свои получат их уже инфляция съест

Изменено 1 февраля, 2012 пользователем Вован

[Windowrepair]

А что будет, если с окнами сейчас что-то очень плохое случится и они придут в непригодность, заказчица сейчас несет за них ответственность ?

Хорошая мысль!

По поведению потреб-террористки её действия похожи на шантаж. Все-таки, необходим адвокат для приведения в порядок истории взаимодействий, может быть, с привлечением свидетелей, как в квартиру не пускали, создания юридически выверенных документов. Такая позиция, вероятно, потребует дополнительных расходов. Но на фоне тяжбы можно провернуть неплохую PR акцию, исходя из беспрецедентных действий и предложений подрядчика, направленных на ДОБРОСОВЕСТНОЕ исполнение всех своих обязательств ради ЛЮБОГО заказчика, если тот не гад последний.

[Лейка]

Форум уже хоронит бабушку)))... вот оно возмездие!!! Интересен анализ сегмента рынка по поклевкам таких заказчиков, не удивлюсь, что даже если бы и замерщик-менеджер-директор не ошибся на 2 см., все равно бы присутствовала независимая экспертиза со стороны заказчика с претензиями к продукту.

"...Кстати, что касается "без предоплаты" - это очень эффективный способ привлечения клиентов. Из 500 заказов - проблемных бывает только 2-3..." - НО КАКИХ,!!! Да и 500 заказов без предоплаты от общего объёма в течении какого времени нужно прокрутить?

По высказываниям других форумчан невольно хочется присоединиться и разбить бабушке стекла, живи бабушка живи...

а с другой стороны бабушка накрученная дочкой, внучкой, мышкой и репкой может и встала на защиту своих прав, увидев обман в некачественном продукте, может и права бабушка маленькой толикой, что только так остоит свои права))) истина где-то посередине, я же сторонник компромиссов. По мне - хитрожопая бабушка.

Дайте ей почитать форум, может она раскается))).

Невольно жалеешь, что не как в дверном бизнесе, заплатил остаток - получил ключики от квартиры. Параллель, заплатил остаток получил стеклопакеты в установленные рамы и створки...и т.п.

[MasMar]

 

Всё-таки неплохо было бы публиковать списки подобных лиц. Чтобы даже на замер к ним не выезжать в какое-нибудь Новохлебуново.

 

P.S. В конце Варшавки на первом этаже в п-44 проживает один кекс. Вызывает на замер лоджии в 8 утра или в 10 вечера. Открывает общую тамбурную дверь, вручает вашу рекламную листовку и со словами: "Не ложьте мне ваши рекламки в почтовый ящик, нет у меня балкона!" - захлопывает дверь....

Есть черные списки в банках, есть недобросовестные налогоплательщики, работодатели, есть просто список кидалово... на разных ресурсах и в разных областях есть. Собственно кто мешает с своем отдельно взятом регионе, секторе или отрасли вести такое же? Можно и по физикам, можно и по юрикам.

КАК это сделать? Ну точно в закрытом режиме. Кто ассоциации придумывает, кто отдельно взятому человеку такое поручает, а кто просто всем "своим" прозванивает когда у каждого своя собственная "база"...

[Windower]

Невольно жалеешь, что

любой конфликт между производителем и потребителем (неважно, кто из них прав) растягивается в суде (+ служба приставов) до невозможности (1-2 года, иногда дольше). К этому времени у сторон уже совсем другие дела. Затраты денег на тяжбу могут превышать стоимость изделий и услуг (на что и рассчитывают как потребители-террористы, так и бракоделы и мошенники).

Отсутствует СИСТЕМА, в которую за рубежом входят юридические конторы, страховые агентства, проектные организации и независимая экспертиза. К этому добавляется несовершенство законов и технических нормативов, наличие взаимопротиворечащих государственных нормативных актов. Даже экспертов по окнам всего несколько человек на всю страну.

Не защищены ни потребители, ни производители. Рынок оконных блоков, оторванный от строительства и ЖКХ, в этих условиях будет поставлять всё больше конфликтов, которые некому разрешать.

На власти и СМИ надежды, практически, нет. Любое наведение порядка в этой сфере ударит по интересам большинства оконщиков.

Вот теперь автору темы должно быть достаточно информации для принятия взвешенного решения о дальнейших действиях.

[Вован]

Есть черные списки в банках, есть недобросовестные налогоплательщики, работодатели, есть просто список кидалово... на разных ресурсах и в разных областях есть. Собственно кто мешает с своем отдельно взятом регионе, секторе или отрасли вести такое же? Можно и по физикам, можно и по юрикам.

КАК это сделать? Ну точно в закрытом режиме. Кто ассоциации придумывает, кто отдельно взятому человеку такое поручает, а кто просто всем "своим" прозванивает когда у каждого своя собственная "база"...

 

Смысл в оконных черных сисках ? Заказ остекления как павило покупка разовая это же не кредиты...

[Windowrepair]

Смысл в оконных черных списках ? Заказ остекления как павило покупка разовая это же не кредиты...

Ну, хотя бы, пусть справку из ПНД предоставляют те, кто хочет окна "подешевле"?

[MasMar]

 

Смысл в оконных черных сисках ? Заказ остекления как павило покупка разовая это же не кредиты...

 

Редко встречаются квартиры с ОДНИМ окошком. Люди, которые ж*пу рвут из-за скидок, претензий и всяких иных гадостей сразу по сотке за все остекление редко выкладывают. Стараются все же по одному-два окошечка менять...

Второе - если (на примере этой же бабушки) клиент мечтает заменить некачественное, на качественное, и не соглашается на скидки, и замену от этой же фирмы - значит верняк будет еще с кем-топытаться "работать"...