Какой стеклопакет теплее - 4x16x4i или 4x24x4i?

[vlad1024]

Здравствуйте!

 

Собственно, вопрос в заголовке.

 

Оба с аргоном, оба с И-стеклом (мягкое напыление).

 

Спасибо!

[Олег Д]

Короткий ответ: из этих двух - "теплее" будет с 16мм межстекольным расстоянием.

А полный правильный ответ зависит от условий, в которых этому пакету предстоит работать.

Изменено 18 января, 2012 пользователем Олег Д

[Windowrepair]

... "теплее" будет с 16мм межстекольным расстоянием.

Обоснуй! Там не воздух, а аргон. Что с его вязкостью?

[Олег Д]

Что именно обосновать?

Вязкость аргона выше чем воздуха, но выше и плотность а также больше дельта температур по границам газовой прослойки. Эти два фактора положительно влияющие на конвекцию "пересиливают" два отрицательно влияющих на конвекцию фактора - более высокую вязкость аргона и его более низкую по сравнению с воздухом объемную теплоемкость.

[vlad1024]

Спасибо за ответ. А есть где-нибудь данные по сопротивлению теплопередачи в цифрах? Заметная разница или на уровне 1-2%?

 

Условия работы? Хм, в теплой алюминивой конструкции будет работать. Климат - СПбшный.

Изменено 18 января, 2012 пользователем vlad1024

[tzertis]

...А есть где-нибудь данные по сопротивлению теплопередачи в цифрах? Заметная разница или на уровне 1-2%?...

 

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=27829&st=0&p=243742&hl=spectrum&fromsearch=1&&do=findComment&comment=243742

 

пост #6

[vlad1024]

Спасибо

Насколько я понял, пакет 4x16x4 по всем параметрам лучше, чем 4x24x4. При любом наполнении, и с любыми стеклами (i/k/обычные/толстые/тонкие).

 

Забавно. Зачем же тогда делают 4x24x4?

[Boris]

Что именно обосновать?

Вязкость аргона выше чем воздуха, но выше и плотность а также больше дельта температур по границам газовой прослойки. Эти два фактора положительно влияющие на конвекцию "пересиливают" два отрицательно влияющих на конвекцию фактора - более высокую вязкость аргона и его более низкую по сравнению с воздухом объемную теплоемкость.

".....Обоснуй! Там не воздух, а аргон. Что с его вязкостью?...."

 

Краснов, ты теперь понял, что не надо было в свое время МИФИ бросать?

[DeDmitry]

Вопрос остается некорректным, пока не обозначены краевые условия (ну например температура за бортом).

Влад! Ты с Краснодару али с Красноярску? Результаты то не линейны

[Windowrepair]

Краснов, ты теперь понял, что не надо было в свое время МИФИ бросать?

В жизни много было ошибок. Но, на них и учусь.

Кстати, от площади с/пакета тоже кое-что будет зависеть.

[DiMaS otk]

Что именно обосновать?

Вязкость аргона выше чем воздуха, но выше и плотность а также больше дельта температур по границам газовой прослойки. Эти два фактора положительно влияющие на конвекцию "пересиливают" два отрицательно влияющих на конвекцию фактора - более высокую вязкость аргона и его более низкую по сравнению с воздухом объемную теплоемкость.

Это теория? или есть расчеты? или испытания?, просто мне тоже довольно интересно, а как будет с теплой рамкой?, а если площадь с/п будет очень большая(фасадка)?

 

мысли сходятся

[Techno chief]

 

Забавно. Зачем же тогда делают 4x24x4?

 

Вопрос цены, видимо, имеет место быть. Разница в цене штапиков под разный размер пакета куда больше, чем разница в цене рамок. Унификация по комплектации опять же. Зачем держать ворох штапиков, если можно обходиться одной номенклатурой и делать в том числе однокамерные пакеты. Это относится и к ПВХ, и к алюминию, и даже к дереву.

[vlad1024]

Вопрос остается некорректным, пока не обозначены краевые условия (ну например температура за бортом).

Влад! Ты с Краснодару али с Красноярску? Результаты то не линейны

Условия работы - от -20 до +15C. В помещении всегда +22. Необходим минимальный теплоперенос. Я из Питера )

 

Размеры пакетов будут 1500x850 (фасадка).

 

А что, неужели есть температура за бортом, при которой пакет 4x24x4 будет иметь меньший теплоперенос чем 4x16x4?

 

Вопрос цены, видимо, имеет место быть. Разница в цене штапиков под разный размер пакета куда больше, чем разница в цене рамок. Унификация по комплектации опять же.

Ага, а вот это действительно похоже на правду! Звучит оч логично, спасибо!

Изменено 20 января, 2012 пользователем vlad1024

[Олег Д]

Это теория? или есть расчеты? или испытания?, просто мне тоже довольно интересно, а как будет с теплой рамкой?, а если площадь с/п будет очень большая(фасадка)?

Да теория. Теория теплопроводности. Для расчета СП есть различные методики, в которых сделано некоторое количество допущений для того чтобы упростить аналитическое решение задачи. Например я использую методику разработанную ОАО «Институт стекла» (АО «ГИС», г. Москва), МИФИ (г. Москва). Площадь СП в этой методике не учитывается. Но площадь СП будет разумеется влиять потому как конвекция может быть одноячейковая, многоячейковая, в поверхностном слое в зависимости от многих условий в том числе и от высоты СП.

С теплой рамкой будет наверное хорошо.

 

А что, неужели есть температура за бортом, при которой пакет 4x24x4 будет иметь меньший теплоперенос чем 4x16x4?

 

По моим подсчетам при вертикальном расположении СП 4-Arg24-4i становится теплотехнически эффективным примерно при разделении сред с температурами +200 и +150 градусов Цельсия.

А вот если он установлен горизонтально под теплым помещением или над холодным то он выигрывает у 4-Arg16-4i при любых температурах.

[DiMaS otk]

Ладно, спорить не буду т.к. сам больше практик нежели теоретик, хоть и учился в политехе (да видимо не на той специальности ), вопрос более жизненный

6-12Ar-И6 и 6-20Ar-И6, ситуация аналогична? Или что -то принципиально изменится?

[Олег Д]

Ладно, спорить не буду т.к. сам больше практик нежели теоретик, хоть и учился в политехе (да видимо не на той специальности ), вопрос более жизненный

6-12Ar-И6 и 6-20Ar-И6, ситуация аналогична? Или что -то принципиально изменится?

 

При +20 и -40 градусах Цельсия сопротивление теплопередаче по центру первого СПО, установленного вертикально, составит 0,68 м2К/Вт - второго - 0,65 м2К/Вт.

При +20 и 0 градусах Цельсия (как оно требуется при испытаниях выполняемых по ИСО 10292:1994) сопротивление теплопередаче по центру первого СПО, установленного вертикально, составит 0,80 м2К/Вт - второго - 0,89 м2К/Вт.

Изменено 23 января, 2012 пользователем Олег Д

[Baal]

 

При +20 и -40 градусах Цельсия сопротивление теплопередаче по центру первого СПО, установленного вертикально, составит 0,68 м2К/Вт - второго - 0,65 м2К/Вт.

При +20 и 0 градусах Цельсия (как оно требуется при испытаниях выполняемых по ИСО 10292:1994) сопротивление теплопередаче по центру первого СПО, установленного вертикально, составит 0,80 м2К/Вт - второго - 0,89 м2К/Вт.

Полностью поддержу.

И еще не стоит забывать о том, что при температуре за бортом в -40 квадратный пакет большого размера с 12 рамкой может слипнуться, что для низкоэмиссионного покрытия не слишком полезно.

Изменено 23 января, 2012 пользователем Baal

[4UDO]

При +20 и 0 градусах Цельсия (как оно требуется при испытаниях выполняемых по ИСО 10292:1994) сопротивление теплопередаче по центру первого СПО, установленного вертикально, составит 0,80 м2К/Вт - второго - 0,89 м2К/Вт.

Т.е. мы получаем, что при бОльшей толщине рамки пакет становится "теплее". А как же калькулятор, который говорит об оптимальном расстоянии между стеклами в 12-14мм. для СПО с i-стеклом?

[DiMaS otk]

Как-то все стало еще непонятней, почему у топикстартера "толстый" пакет оказался холоднее, а у меня теплее?

[Олег Д]

Что же тут непонятного? Все зависит от граничных условий. Из Ваших СПО при испытаниях по ГОСТ "тонкий пакет" "теплее", а при испытаниях по ИСО - "толстый". А у ТС оба пакета настолько "толстые", что самый "толстый" становится теплотехнически эффективным при таких внешних условиях, которые ни ГОСТ ни ИСО не предусмотрены.

[4UDO]

Если я правильно понимаю, то тонкая рамка становится более эффективной при более низких температурах, нежели толстая. И чем выше нижняя температура, тем более эффективной становится толстая рамка.

Сумбурно как-то, но я логику правильно уловил?

[Олег Д]

Если я правильно понимаю, то тонкая рамка становится более эффективной при более низких температурах, нежели толстая. И чем выше нижняя температура, тем более эффективной становится толстая рамка.

Сумбурно как-то, но я логику правильно уловил?

 

Правильно. Но еще большее значение имеет дельта температур на границах газового промежутка. Чем меньше дельта тем слабее конвекция. Поэтому в СПД каждая из 2-х рамок (но особенно внутренняя) может быть более широкой чем в СПО. А рамка в СП с топом должна быть уже чем без него при прочих равных условиях.

[DiMaS otk]

Вот ведь какая заковыка, хочешь сделать по ИСО - сделай так, а хочешь сделать по правильному сделай наоборот

[inzener]

Коллеги, мне покоя не даёт вопрос, почему при более высокой плотности аргона у него более низкая теплопроводность. Насколько я понимаю, методика измерения теплопроводности не учитывает конвективный теплообмен. Т.е. берётся "чистая", если можно так выразиться, теплопроводность. Есть ли объяснение этого "на пальцах"? Мучит противоречие "плотнее, но теплее". Причём в те же, почти 1,5 раза, но зависимость обратная. Помогите! Тону.

[Олег Д]

Коллеги, мне покоя не даёт вопрос, почему при более высокой плотности аргона у него более низкая теплопроводность. Насколько я понимаю, методика измерения теплопроводности не учитывает конвективный теплообмен. Т.е. берётся "чистая", если можно так выразиться, теплопроводность. Есть ли объяснение этого "на пальцах"? Мучит противоречие "плотнее, но теплее". Причём в те же, почти 1,5 раза, но зависимость обратная. Помогите! Тону.

 

Не знаю можно ли это объяснить на пальцах.

Даже в твердых телах высокая плотность не всегда ассоциирована с высокой теплопроводностью. Например, оконное стекло при плотности как у тяжелого бетона в 2,5 раза "теплее". Теплопроводность газов еще менее связана с их плотностью.

Почему же аргон проводит тепло хуже смеси азота и кислорода? Главным образом потому, что он как и другие инертные газы является одноатомным газом и в силу этого обстоятельства молекула аргона обладает меньшим количеством степеней свободы в движении и следовательно обладает меньшей кинетической энергией. (Атому аргона в рассматриваемом диапазоне температур доступны только 3 поступательных движения, а двухатомным азоту и кислороду еще и по 2 вращательных, а гексафториду серы даже 3 вращательных).

Теперь что касается плотности газа. Она практически не влияет на теплопроводность газа. Если мы измерим теплопроводность аргона при низком давлении и соответственно малой плотности и будь он при этом в 2-10 раз легче воздуха, находящегося при нормальных условиях, мы получим обычную теплопроводность аргона, а не чего-то другого.

На теплопроводность газа влияет не плотность газа, а масса отдельных его частиц - молекулярная масса. Масса "молекулы воздуха" 29, а аргона 40, ксенона 131, гексафторида серы 146. Среднеквадратичная скорость молекул, переносящих энергию обратно пропорциональна корню их молекулярной массы. Легкие молекулы при той же температуре двигаются быстрее, чем тяжелые и "успевают" совершить большее количество обменов энергией.

Изменено 21 августа, 2013 пользователем Олег Д