сомнения в правильности монтажа окна

[Windower]

(постгарантийное) обслуживание установленных изделий,

Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Это кто это вдруг берётся за постгарантийное обслуживание по договору, когда ни технологий, ни расценок на него нет? И на каких условиях?

Я недавно наблюдал такую попытку взяться за это дело. Люди пришли с умным видом, поснимали детали фурнитуры для образца и исчезли.... навсегда... Бизнесом-то заниматься проще. чем постгарантийным обслуживанием.

С огромным интересом послушаю принципы организации такого взаимодействия.

[Леонардо]

 

 

Кто определяет, какая зарплата считается нормальной?

Я платил нормальную зарплату. Все ржали надо мной и воровали, сколько смогут. Когда всё лопнуло, на коленях стояли, просились обратно, но уже было некуда.

Нормальная зарплата та которая позволяет достойно жить. Воруют не все. У меня монтажники берут ключ от склада и сами набирают расходники, может быть и воруют но это уже на их совести.

[Windower]

Нормальная зарплата та которая позволяет достойно жить.

Ещё бы понять, что такое "достойно жить"? Тратить деньги, не считая? Менять машину каждый год?

У меня монтажники берут ключ от склада ... и воруют, но это уже на их совести.

Достаточно, чтобы у одного не было совести (а у мня их было 46). А на складе должен быть учёт и порядок, т.е кладовщик. Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Windower

[Левонтий Болконский]

Нормальная зарплата та которая позволяет достойно жить. Воруют не все. У меня монтажники берут ключ от склада и сами набирают расходники, может быть и воруют но это уже на их совести.

 

И куда они девают енто наворованное - "машины не ходют туда, бредут, спотыкаясь, олени....".

 

Достаточно, чтобы у одного не было совести (а у мня их было 46). А на складе должен быть учёт и порядок, т.е кладовщик.

 

А если кладовщик в сговоре?

[Windower]

А если кладовщик в сговоре?

Он же материально ответственный, после ежеквартальной инвентаризации - вычет из зарплаты.

[Левонтий Болконский]

Он же материально ответственный, после ежеквартальной инвентаризации - вычет из зарплаты.

 

А если работодатель - двоечник по алгебре и геометрии или любитель клубов и кокса? Как он определит, сколько сп....ли?

[viktor24]

да не все так плохо и есть хорошие монтажники, просто действительно нужно платить нормальную зарплату.

 

Вы о чём? Что вообще есть "нормальная зарплата"?

Последнее время вообще понял, что уровень зарплаты с качеством работы никак не пересекается... К тому же... все эти разговоры про необходимость "платить нормально" - в большинстве случаев не имеют под собой никаких веских оснований, а порой противоречат здравому смыслу.

На своём примере поясню...

Есть у нас такая операция "установка деревянных окладов" (реплика на деревенские варианты в современных домах из клеёного бруса или бревна). Оплата труда на отделке одного среднестатистического блока (внутренняя и наружняя отделка) - 5 т.р. Два человека за смену отделывают 3-4 проёма... Ну, скажите, получая от 7 до 10 тысяч на рыло в день, о какой "нормальной зарплате" можно говорить... Полнейший абсурд...

Но!!! Приезжаешь иногда на обЪект... Сделаешь замечание по поводу определённых косяков или неряшливости... Воспринимают так... типа что ты тут доё...ся... Уезжаешь... сидят потом и рассуждают... что платили бы "рублей" десять за проём, тогда бы можно было всё вылизывать...

Потом таких зажравшихся идиотов приходится с треском выгонять... Пришедшие новички с довольным визгом за такую зарплату делают всё намного качественнее предыдущих - там уж точно ни к чему не придерёшься... А потом всё начинается как раньше...

Поэтому я уже смотрю на этот неизбежный идиотизм с полным сожалением такого человекаустройства.

 

ЗЫ... А недавно... Устанавливали одни ребята на одном обЪекте лестницу (не мою и не мои)... Стоимость монтажа - 20% от изделия... Итого - 68 т.р. Установка длилась 3 рабочих дня... Я этот российско-китайский трансформер/конструктор знаю наизусть... там работы - максимум на смену... ну можно ещё с утра подьехать... на свежую голову всё просмотреть и немножко доделать... Но!!! Кто ж двум работягам такие деньги за один день отвалит?!? Вот им и приходится бедолагам три дня изображать работу... Полнейшее идиотство... А далее... Я, при беглом просмотре глазами постороннего человека нашёл там столько "пролётов" и "залипухи"... Уму непостижимо... И это при условии, что люди никуда не торопились, были укомплектованы приличным инструментом, полным набором чертежей и грамотно промерянным и изготовленным изделием...

 

Поэтому... Предлагаю вообще вычеркнуть с повестки дня тезис "как платят, так и работаем"... Ибо уж тогда слишком многим работягам придётся головы отворачивать за несоизмеримость их хотелок и их возможностей.

Сейчас надо в актуальный тезис переводить такое : "Как работаешь, так и получаешь!!!"

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем viktor24

[Настя С.]

Очень хотелось бы понять: где норма на откосы и подоконники? Где инструкция, доведенная монтажникам под роспись, в которой записано, какие отклонения и от какой нормы допустимы? Или опять всё по понятиям? Или это "обычно предъявляемые требования"? Я, пока что, знаю только одно такое: "чтоб не дуло!"

Неужели Вы хотите сказать, что какая-то там бумажка с чьей-то росписью больше будет гарантировать конечное качество работ, чем работа "по понятиям"?

 

Есть опыт работы у меня в одной очень крупной организации, где абсолютно все под подпись делалось. Я даже до магазина за булочкой когда выходила, в специальной тетрадке писала время и куда ушла под подпись, и когда возвращалась писала - и, не дай Б-г, директор приедет, когда меня нет и не увидит в этой тетради куда и во сколько ушла, вычтет из зарплаты за прогул. Так вот все серьезно было. Да. Так вот сервисник в этой очень большой и серьезной организации зимами умирал на адресах - по 15 штук в день в одном районе объезжал, на неделю вперед (а то и на две) были адреса расписаны. Косяк на косяке. А монтажников кто ставил уже нет - потому что мастер это почти как художник, не надо у него над душой с бумажкой стоять, он по совести (если хотите "по понятиям") работает. А те кто работать не хочет, пусть в другом месте отдыхают.

[kampfkater]

Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Это кто это вдруг берётся за постгарантийное обслуживание по договору, когда ни технологий, ни расценок на него нет? И на каких условиях?

да ладно вам.. Обслуживание изделий после истечения гарантийного срока уже очень давно нормальная практика)). Расценки есть (без фанатизма, считайте это дальнейшим сопровождением "своего" клиента), а разговоры о том, что нет технологий меня просто умиляют . А берутся за такие дела либо монтажники (если голодняк зимний), но чаще тот, кто осуществляет гарантийное обслуживание.. Без пафоса и надрыва. Просто работа...

[Леонардо]

 

 

И куда они девают енто наворованное - "машины не ходют туда, бредут, спотыкаясь, олени....".

 

 

 

А если кладовщик в сговоре?

Вот я из этого и исходил, куда им нести фурнитуру . А кладовщику зарплату надо заплатить да налоги и отпускные - итого тысяч 300 в год. А потом город маленький были случаи по продаже пены информация поступила- вычел из зарплаты всех месячный объем.

[Windower]

Обслуживание изделий после истечения гарантийного срока уже очень давно нормальная практика. Просто работа...

Нас подрядили на ремонт окон в новостройке после 7(!) визитов сервисников. Причина - системный брак сборки и монтажа, который они не смогли устранить.

85 квартир мы обслужили, когда выявилось, что есть заявка ещё на 25 квартир и 142 окна на лестничных площадках.

Если хотите, могу показать, как объект, так и работу: ремонт неремонтопригодных оконных блоков (некоторые уже официально списаны). Или такие у вас отправляются на замену?

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Windower

[Alex IlI]

...

Если хотите, могу показать, как объект, так и работу: ремонт неремонтопригодных оконных блоков (некоторые уже официально списаны). Или такие у вас отправляются на замену?

Через год и месяц покажешь?

[Alex Wolf]

Нафлудили, хоть топор вешай!!!

[Windower]

Через год и месяц покажешь?

Не проблема. Гарантия у них на 2 года.

 

Нафлудили, хоть топор вешай!!!

Так проблема-то так и не решена: как поставить заслон массовому браку монтажа, когда дешёвые шабашники-монтажники дискредитируют качественных производителей.

[Windower]

Неужели Вы хотите сказать, что какая-то там бумажка с чьей-то росписью больше будет гарантировать конечное качество работ, чем работа "по понятиям"?

Она будет гарантировать возможность оштрафовать и уволить бракодела. Без вопля "чё привязались?"

Есть опыт работы у меня в одной очень крупной организации,

Так вот сервисник в этой очень большой и серьезной организации зимами умирал на адресах - Косяк на косяке.

Нормальный рецидив "почтового ящика". Вместо качества - дисциплина. Не там надо было расписываться.

мастер это почти как художник, не надо у него над душой с бумажкой стоять,

Мастер - это ремесленник. Он должен делать всё по правилам. Вместо этого

он по совести (если хотите "по понятиям") работает.

А если у него совести нет? Или понятия не совпадают? Он же твёрдо уверен, что 8 крепежей на 2-створчатое окно вполне достаточно, по его понятиям. И начальству он доложит, что "всё окей". И обидится, когда судебный штраф на него распишут, как в деле Таки.

Но придраться к нему формально нельзя: он ничего не изучал, нигде за инструктаж не расписывался (кроме ТБ).

Я понимаю, что на этой анархии весь рынок и держится. Она же его и угробит.

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Windower

[Настя С.]

...

Мастер - это ремесленник. Он должен делать всё по правилам. Вместо этого

А если у него совести нет? Или понятия не совпадают? Он же твёрдо уверен, что 8 крепежей на 2-створчатое окно вполне достаточно, по его понятиям. И начальству он доложит, что "всё окей". И обидится, когда судебный штраф на него распишут, как в деле Таки.

Но придраться к нему формально нельзя: он ничего не изучал, нигде за инструктаж не расписывался (кроме ТБ).

Я понимаю, что на этой анархии весь рынок и держится. Она же его и угробит.

У нас с Вами беседа шла о подоконниках горбом и откосах винтом. При чем здесь 8 точек крепления?!

Может стоит разделять такие понятия как "обязанность" и "возможность"? Монтажник обязан соблюдать требования ГОСТа, но может поставить откос красиво, а может схалтурить. Так вот, возможности монтажника регламентировать невозможно (уж простите за тавтологию) - не существует инструкций на создание качественной музыки или написания красивой картины. И все известные мне попытки провалены.

[newsolutions]

Но при возникновении серьёзного конфликта быстро изображает банкротство и меняет название....

А большая контора, что по Вашему делает, исправляет косяки, что ли?

А конфликты бывают разные и каждая контора решает сама, что для неё серьёзный конфликт, а что нет.

Вспомните пример крупного застройщика из Санкт-Петербурга на букву "Л". Теперь он тоже на букву "Л" но две последние буквы исчезли.

[viktor24]

У нас с Вами беседа шла о подоконниках горбом и откосах винтом.

Может стоит разделять такие понятия как "обязанность" и "возможность"? Монтажник обязан соблюдать требования ГОСТа, но может поставить откос красиво, а может схалтурить. Так вот, возможности монтажника регламентировать невозможно (уж простите за тавтологию)...

 

Мне кажется, что нельзя... Возникнет множество причин, по которым большая часть "обязательного" станет "невозможной"...

Исходя из личного опыта... "никакой монтажёр не Пикассо !!!". Есть такие термины/понятия, как : точный размер, точный угол, прямая линия, соответствующий механический крепёж, правильно подобранные материалы, "Инструкция по монтажу оконных блоков", "Инструкция по отделке оконных откосов полимерно-листовыми материалами" и т.д. и т.п.

Если инструкции разработаны не для борьбы с ОЗПП, если материалы подбираются не по принципу "кто больше откатит", если мастер монтажного участка быстро избавляется от криворуких/хитров...х идиотов (сразу говорю - это примерно 80% всех, кто пытается работать монтажником оконных блоков), если есть нормальный инструмент, то всё сводится к банальному набору чисто производственных операций - правильно отмерять, ровно отпилить, плотно запенить, поставить анкера в кол-ве, требуемом инструкцией, там приложить уровень, здесь угольник... Как видите... нигде нет места для кистей и мольберта!!! А разговоры про "художества" начинаются тогда, когда сравнивают, кто из этих "художников" "красивее" щель между криво отпиленными сенвичами космофеном замажет... А не надо криво пилить... тогда и художества не потребуются. ИМХО.

[Настя С.]

 

Мне кажется, что нельзя... Возникнет множество причин, по которым большая часть "обязательного" станет "невозможной"...

Исходя из личного опыта... "никакой монтажёр не Пикассо !!!". Есть такие термины/понятия, как : точный размер, точный угол, прямая линия, соответствующий механический крепёж, правильно подобранные материалы, "Инструкция по монтажу оконных блоков", "Инструкция по отделке оконных откосов полимерно-листовыми материалами" и т.д. и т.п.

Если инструкции разработаны не для борьбы с ОЗПП, если материалы подбираются не по принципу "кто больше откатит", если мастер монтажного участка быстро избавляется от криворуких/хитров...х идиотов (сразу говорю - это примерно 80% всех, кто пытается работать монтажником оконных блоков), если есть нормальный инструмент, то всё сводится к банальному набору чисто производственных операций - правильно отмерять, ровно отпилить, плотно запенить, поставить анкера в кол-ве, требуемом инструкцией, там приложить уровень, здесь угольник... Как видите... нигде нет места для кистей и мольберта!!! А разговоры про "художества" начинаются тогда, когда сравнивают, кто из этих "художников" "красивее" щель между криво отпиленными сенвичами космофеном замажет... А не надо криво пилить... тогда и художества не потребуются. ИМХО.

Все это верно только стандартном проеме. Который условно правильный. Прекрасно Вам живется, если все Ваши проемы именно такие. Будет окно трапецевидное, например - браться за работу не будете? Или будете, но после того, как очередную инструкцию разработаете?

 

Что это вас, уважаемые форумчане, в крайности-то кидает? Я ни в коем случае не собиралась оправдывать криворуких бракоделов, которым по барабану на все, и заставить их выполнять требования работодателя может только серьезный штраф за нарушение инструкции. Я таких монтажников вообще в расчет не беру - это отдельная категория, их к частному заказчику на пушечный выстрел подпускать нельзя - только на корпаратив и только с инструкцией. К частному заказчику должен ехать только тот, кто хочет сделать свою работу хорошо. И если он хочет сделать свою работу хорошо, ему инструкции не нужны. И наоборот, тот который хочет сделать работу хорошо, не должен ехать на корпаратив - его подход к результату своего труда не даст ему делать работу быстро, а сроки сами знаете...

 

И чтоб местами этих работников не перепутать, ключевая фигура - начальник монтажного участка/отдела.

[DiMaS otk]

Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Это кто это вдруг берётся за постгарантийное обслуживание по договору, когда ни технологий, ни расценок на него нет? И на каких условиях?

Я недавно наблюдал такую попытку взяться за это дело. Люди пришли с умным видом, поснимали детали фурнитуры для образца и исчезли.... навсегда... Бизнесом-то заниматься проще. чем постгарантийным обслуживанием.

С огромным интересом послушаю принципы организации такого взаимодействия.

Мы беремся, и довольно часто, есть и расценки и технологии, и за чужие беремся и за свои после гарантии в чем проблема то?

[viktor24]

Все это верно только стандартном проеме. Который условно правильный. Прекрасно Вам живется, если все Ваши проемы именно такие. Будет окно трапецевидное, например - браться за работу не будете? Или будете, но после того, как очередную инструкцию разработаете?

 

Что это вас, уважаемые форумчане, в крайности-то кидает? Я ни в коем случае не собиралась оправдывать криворуких бракоделов, которым по барабану на все, и заставить их выполнять требования работодателя может только серьезный штраф за нарушение инструкции. Я таких монтажников вообще в расчет не беру - это отдельная категория, их к частному заказчику на пушечный выстрел подпускать нельзя - только на корпаратив и только с инструкцией. К частному заказчику должен ехать только тот, кто хочет сделать свою работу хорошо. И если он хочет сделать свою работу хорошо, ему инструкции не нужны. И наоборот, тот который хочет сделать работу хорошо, не должен ехать на корпаратив - его подход к результату своего труда не даст ему делать работу быстро, а сроки сами знаете...

 

И чтоб местами этих работников не перепутать, ключевая фигура - начальник монтажного участка/отдела.

 

Так... это... не такая уж и большая сложность - откосы для блока-трапеции... Выполняется любым грамотным сотрудником...

Вот арочные проёмы... это уже посложнее... там не только монтажник... там ещё иногда приходится конструктора подтягивать - для прорисовки в Солиде "лекала" развёртки для переноски на лист сендвича... с учётом требуемого растра - без компьютерного моделирования ни один художник-монтажник не справится... и ничего... можно браться...

А криворуких бракоделов... так их лучше вообще в штате не держать... в стране очень много других рабочих мест, где криворукость не является противопоказанием...

По корпоративу... Я Вам так скажу... Отправлять бойцов на крупный обЪект без предварительной подготовки заказа - вот это беда... а если всё уже подготовлено - первоначально промеряно, по промеряному напилено (ни для кого не секрет, что 70% корпоратива - это махровая стандартщина), укомплектовано... то тогда просто идёт работа... и всё... И здесь, как раз, без наличия грамотных, умеющих работать ребят - не обойтись... и по срокам они уложаться - был бы стимул... Тем более, что "закосячить" корпоратив на минимум три миллиона рублей... это не краткосрочная ругань из-за одного горбатого подоконника на кухне у Заказчицы единственного окна... Я бы не стал потенциально-криворуких отпрявлять на многомиллионный обЪект... на мне - конечная ответственность...

Изменено 30 декабря, 2011 пользователем viktor24

[Windower]

Монтажник обязан соблюдать требования ГОСТа, но может поставить откос красиво, а может схалтурить.

Мы обсуждали правильность монтажа окна. Правильность - действие по правилу.

Откос надо ставить не красиво, а правильно. Для этого должна существовать утверждённая директором технология типа этой: Инструкция подоконники-откосы.doc

И к рисованию картин это не имеет никакого отношения. Не боги горшки обжигают.

[Windower]

И если он хочет сделать свою работу хорошо, ему инструкции не нужны.

На любом нормальном заводе должен быть технологический отдел, разрабатывающий способы выполнения работы. Они-то и определяют, что такое "хорошо".

ключевая фигура - начальник монтажного участка/отдела

который должен осуществлять КОНТРОЛЬ за соблюдением технологии, разработанной этим самым отделом.

Любой студент технологической специальности технического ВУЗа изучает, хотя бы 1 семестр, дисциплину под названием "Организация производства".

Большая часть оконного производства в России нормально не организована. Отсюда и загадочные рассуждения на тему "Как правильно устанавливать откосы".

Кстати, "корпОративный".

Изменено 30 декабря, 2011 пользователем Windower

[Windower]

в чем проблема то?

Нет регламента. Могут быть конфликты.

Например, сначала упрашивают, чтобы окно заработало любой ценой; потом начинают кричать, что некрасиво.

[DiMaS otk]

Нет регламента. Могут быть конфликты.

Например, сначала упрашивают, чтобы окно заработало любой ценой; потом начинают кричать, что некрасиво.

Согласен, когда нет регламента важно подробно указать все в договоре, и не надо писать там, что все будет "красиво", надо лишь указать какие работы будут проведены, и дать гарантию на замененные элементы.