Влагоотвод в фасадке

[4UDO]

Здравствуйте, господа.

Очередной вопрос по фасадке. Точнее даже не вопрос, а некоторая мысль.

Все мы прекрасно знаем, что должен осуществляться влагоотвод по всему витражу. С ригелей вода стекает в стойки, оттуда вниз, а потом по какому-либо капельнику наружу.

Однако, сегодня обратил внимание на один достаточно крупный торгово-офисный центр. Он остеклен на СИАЛе. Насколько я понял, там с ригелей на стойку влага не отводится.

При мне монтировали небольшую часть витража. Соединение стойка-ригель выполняется встык. Монтажники пояснили, что никаких пластиковых влагоотводов нет и они таких никогда в жизни не видели. Все, что они делают - это ставят витраж, ставят заполнение, клеят с внешней стороны бутиловую ленту и ставят прижим. Говорят, что если верхнее примыкание адекватное, то никогда витраж не потечет.

Собственно, вопрос вот в чем. Есть ли смысл заморачиваться влагоотводом в обычных вертикальных витражах или такого рода соединений всегда хватает?

Объясню к чему вопрос. Если реализовывать влагоотвод, то однозначно необходимо делать вырубку в ригеле и, в идеале, вырубку в стойке. Если это все лишнее, то обработка профиля существенно упрощается и ускоряется.

[jaroslaw8]

Здравствуйте, господа.

Очередной вопрос по фасадке. Точнее даже не вопрос, а некоторая мысль.

Объясню к чему вопрос. Если реализовывать влагоотвод, то однозначно необходимо делать вырубку в ригеле и, в идеале, вырубку в стойке. Если это все лишнее, то обработка профиля существенно упрощается и ускоряется.

 

Это , мне кажется все из серии варианта установки окон - монтаж по Госту или просто постановка окна на пену

В каталоге сиала нет варианта стойка-ригель стык в стык. Ригель всегда фрезеруется. Но нижний узел также не проработан на мой взгляд. Под нижний ригель клеится бутиловая лента. И снаружи оставшееся пространство запенивается. Вот и все.Я считаю что это не слишком правильно. Хотя пена и пропускает воду, но свободного стекания влаги по этой бутиловой ленте не будет.

Делал прямые витражи и с фрезеровкой ригеля и без нее, и ленту клеили под прижим и без нее обходились. Ничего не течет.

И вообще фасадик может находиться под большим козырьком.)))))

Но в последнее время все фрезеруем, и ставим гидроизоляцию внизу и вообще все по полной программе..

[Moradan]

Если внимательно относится к резиновым уплотнителям (внутренние- клеить, на прижимке с хорошим перехлестом на вертикалях) , то с адекватными примыканиями вероятность протечек крайне невелика. Ну и обжиматься на совесть- особенно каленку приятно... Рихтовки на ригелях поправлять вовнуть вручную, а не надеятся, что прижимкой зажмет... Вообщем аккуратно делать - допустимо.Вот только операций на монтаже добавляется. Капельников на стойках не видел уже давно- экономия... , да и силикона на этих стыках тоже маловато попадается....

[Riyk]

На вертикальный фасад никогда не ставим бутиловую ленту, но всегда делаем и дренажи, и воздушники как в вертикальных прижимах, так и в горизонтальных. Монтаж только с фрезеровкой, независимо от наличия закладной или её отсутствия. Стойку у нижней пятки всегда фрезеруем и ставим мембрану с капельником. Капельники применяем через 5-6м, с нанесением полиуретанового герметика.

[jaroslaw8]

Капельников на стойках не видел уже давно- экономия... , да и силикона на этих стыках тоже маловато попадается....

Они есть , к примеру в AGS/ но мы один раз попробовали и больше не стали.. Неудобно. точнее ставится капельник хорошо. Но вот на монтаже ставить неудобно, а везти из цеха кучу стоек с капельниками - по дороге половина сломается.

ну и сендвичи примыкания нижние тоже с кучей вырезов, чтобы обойти аккуратно эти капельники.

а стоят они 7 рублей штука

Изменено 18 декабря, 2011 пользователем jaroslaw8

[Lega Sega]

Собственно, вопрос вот в чем. Есть ли смысл заморачиваться влагоотводом в обычных вертикальных витражах или такого рода соединений всегда хватает?

Объясню к чему вопрос. Если реализовывать влагоотвод, то однозначно необходимо делать вырубку в ригеле и, в идеале, вырубку в стойке. Если это все лишнее, то обработка профиля существенно упрощается и ускоряется.

Влагоотвод предназначен не только для удаления влаги проникшей под прижим, но и для вентиляции внутреннего фальца от конденсата, который там образуется по любому.

Можно не фрезеровать ригеля, а шлепать дренажные отверстия в ригельных прижимах и крышках, что по моему вполне адекватно для вертикальных витражей, но есть вероятность,

что подтеки из этих отверстий не обрадуют заказчика.

В РФ вопрос реализовывать или нет влагоотвод из области на тему использовать нержавеющий крепеж или нет, ставить нормальные анкера или повесить витраж на дешманские рамники...

Прикинте просто для себя расходы на устранение протечек в помещение и лопнувших стеклопакетов на каком либо объекте, если посчитаете их приемлемыми - не делайте ничего.

У ООО же все равно ответственность в размере уставного капитала только (10000руб)

З.Ы. Чего то 4UDO у Вас все последние посты http://forum-okna.ru/index.php?showuser=50478 из области на тему как за полушку сварганить телушку или как за три копейки из каки конфетку сделать.

Неправильный подход какой то.

[4UDO]

Чего то 4UDO у Вас все последние посты http://forum-okna.ru...?showuser=50478 из области на тему как за полушку сварганить телушку или как за три копейки из каки конфетку сделать.

Может и неправильно, но не совсем у меня В большинстве случаев я спрашиваю не то, что сам делаю, а то, что наблюдаю у других строителей. Вот и хочу узнать, насколько велика и ответственна разница между используемыми конструктивами.

[Lega Sega]

Может и неправильно, но не совсем у меня В большинстве случаев я спрашиваю не то, что сам делаю, а то, что наблюдаю у других строителей. Вот и хочу узнать, насколько велика и ответственна разница между используемыми конструктивами.

Да понятно. В пятницу с одним приятелем обсуждали когда в РФ нормально все делать станут, а не через терни к звездам.

Он все сокрушался, что когда прижимы скидываешь с витража постоявшего годик, то видно, что головки оцинкованных саморезов (в т.ч. и фиксирующих прижим) и резьба сгнили процентов на 40...

Я для себя сделал в свое время вывод, что лучше делать правильно и доносить это до заказчика. А то работать еще хочется, а скрываться в какой-нибуть Ботсване нет

Просто исправить косяк на витрине магазина на первом этаже не так дорого, как на высоте 10-го, 20-го ит.д. Поэтому смысла экономить на данных мероприятиях для крупных объектов не вижу никакой.

Экономия там 3 копейки, возможный угар на миллионы. Плюс к этому работа над объектами такого уровня подразумевает под собой нормальную производственную базу, иначе по срокам не вывезешь.

Поэтому вопрос в этих дополнительных технологических обработках в принципе не стоит.

[4UDO]

Глянул я тут каталог СИАЛа, действительно при беглом просмотре не нашел соединения стойка-ригель встык. Первыми же идут ригели с вырубкой. Т.е. получается такая ситуация, что около 2000кв.м. были собраны так, как нельзя. С риском массовых протечек. Скорее всего, заказчик об этом не знал.

Ну что ж, поживем-увидим как это все будет себя вести.

 

Поэтому вопрос в этих дополнительных технологических обработках в принципе не стоит.

Это вообще тема для отдельного большого разговора.

У меня тут один очень уважаемый и опытный инженер сказал: "Я уже лет 15 делаю на крепеже из оцинковки, еще ничего не случилось. Не заморачивайтесь. Лучше поставьте на 3 самореза на прижим больше, чем мучиться с нержавейкой".

Да и поводов для его слов всего 2.

1. Саморез оцинкованный стоит 1,5-1,7р. Саморез нержавеющий стоит 8-10р. Это выходит, что на каждый метр профиля фасада примерно 40-50р. разницы. В общем объеме это может прибавить до 100р. на квадрат.

2. Все бы еще ничего даже с ценой, но... Нержавеющих саморезов просто так в наличии просто нет, в отличие от оцинкованных. Т.е. покупать надо строго под объект. А если по какой-либо причине не хватит 1000 штук, то ждать придется недели 2-3. Покупать на 1000 штук лишних при цене 8р/штука - удовольствие не для всех.

Изменено 19 декабря, 2011 пользователем 4UDO

[DMXRR]

По своему опыту сделал следующие выводы:

-ригеля все делаем с фрезеровкой (четвертью), можно ли делать без неё? Думаю на прямых витражах может и можно, но во первых не уверен в качестве такого соединения (без ящика силикона), во вторых не встречал пока таких системных решений. Да и закладные в таком случае как понимаю, необходимо изготавливать на каждый ригель.

-бутилку закладываю всегда, видел витражи без неё, но не уверен в целесообразности такой экономии в районе "стыка" декоративных крышек.

-капельники в низ стойки закладываю почти всегда. В низу витража в 95% случаев пускаем резиновый гидроизоляционный "фартук". На стыках стоек соответственно использую закладную предложенную в системе.

[4UDO]

Думаю на прямых витражах может и можно, но во первых не уверен в качестве такого соединения (без ящика силикона), во вторых не встречал пока таких системных решений.

Алютех предлагает специальные торцевые заглушки для ригелей, исполненных встык со стойкой. Так же предлагаются заглушки на торцы ригеля, закрывающие изнутри помещения щель между ригелем и стойкой.

Собственно, мне кажется, что аналогичные вещи должны присутствовать в Шуко.

Кстати, Алютех предлагает системные решения соединения стойки и ригеля встык. В частности, оно используется в случаях, когда ригель выполняется из профиля стойки.

 

Да и закладные в таком случае как понимаю, необходимо изготавливать на каждый ригель.

Ну фрезеровка как-бы не освобождает от наличия закладных. При вменяемом размере стеклопакета и соответственно его весе закладные так же надо ставить. Не очень верится, что 4 или 6 саморезов могут выдержать пакет в 120-150кг. Но тут оговорка, что в стойке вырубка не делается. Следовательно, ригель ставиться только внахлест.

бутилку закладываю всегда, видел витражи без неё, но не уверен в целесообразности такой экономии в районе "стыка" декоративных крышек.

Лично я бутилку на вертикальные витражи не закладываю вообще. Каталог Шуко и многолетний опыт проектирования некоторых товарищей показывает, что она не так уж нужна. Больше мешает.

Насчет стыка крышек. Надо разнести между собой стык крышки и стык прижима. Крышку надо стыковать ниже, чем прижим. Под крышкой же вода может быть сколько угодно.

Изменено 19 декабря, 2011 пользователем 4UDO

[jaroslaw8]

Ну фрезеровка как-бы не освобождает от наличия закладных. При вменяемом размере стеклопакета и соответственно его весе закладные так же надо ставить. Не очень верится, что 4 или 6 саморезов могут выдержать пакет в 120-150кг. Но тут оговорка, что в стойке вырубка не делается. Следовательно, ригель ставиться только внахлест.

Когда стеклопакет большой, можно не париться, а закрепить ригельный сухарь на пару болтов М8, и необязательно туда вворачивать 6 саморезов. Вообще это решение Татпрофа. И конечно у них правильно написано. если витражи маленькие, или внутренние,- можно использовать систему где ригель и стойка из одного профиля и стыковать их без фрезеровки.

 

 

Ну а по поводу разницы стоимости оцинкованных саморезов и нержавейки - в данном случае экономия нецелесообразна никак. И совсем не проблема купить нержавеющий крепеж

[DMXRR]

Алютех предлагает специальные торцевые заглушки для ригелей, исполненных встык со стойкой. Так же предлагаются заглушки на торцы ригеля, закрывающие изнутри помещения щель между ригелем и стойкой.

Собственно, мне кажется, что аналогичные вещи должны присутствовать в Шуко.

Кстати, Алютех предлагает системные решения соединения стойки и ригеля встык. В частности, оно используется в случаях, когда ригель выполняется из профиля стойки.

Спасибо, полистал их каталог, буду знать. Единственно не понял как они решают этот вопрос при "косом" соединении ригелей со стойками (ну как-то так - \l/). С сухарем все понятно, а вот гидроизоляция между косым ригелем наклон у которого к стойке, и стойкой. Не соображу.

Ну фрезеровка как-бы не освобождает от наличия закладных. При вменяемом размере стеклопакета и соответственно его весе закладные так же надо ставить. Не очень верится, что 4 или 6 саморезов могут выдержать пакет в 120-150кг. Но тут оговорка, что в стойке вырубка не делается. Следовательно, ригель ставиться только внахлест.

С этим я не спорю, я и написал же - придется ставить сухари на всех ригелях (т.е. даже на тех, на которых достаточно четверти).

Лично я бутилку на вертикальные витражи не закладываю вообще. Каталог Шуко и многолетний опыт проектирования некоторых товарищей показывает, что она не так уж нужна. Больше мешает.

Насчет стыка крышек. Надо разнести между собой стык крышки и стык прижима. Крышку надо стыковать ниже, чем прижим. Под крышкой же вода может быть сколько угодно.

С Шуко не сталкивался. А вот насчет стыка крышек - не совсем понял. Как понять крышку стыковать ниже чем прижим? (С водой под крышкой согласен).

 

п.с. кажется понял, Вы про стык на стойках. Я писал про "перекрестие" - стык ригелей на стойке. Меня смущают зазоры между крышками+зазоры между наружными уплотнителями. Смущают тем, что велика вероятность проникновения воды под прижимку. Может это и не так страшно, вода уйдет по каналам стойки. Но не зря же в каталогах рекомендуют ставить в таких местах капельники для вывода воды в полость между прижимкой и декоративкой.

 

 

Вообще это решение Татпрофа. И конечно у них правильно написано. если витражи маленькие, или внутренние,- можно использовать систему где ригель и стойка из одного профиля и стыковать их без фрезеровки.

А в чем такая проблема делать четверть?

Изменено 19 декабря, 2011 пользователем DMXRR

[4UDO]

Ну а по поводу разницы стоимости оцинкованных саморезов и нержавейки - в данном случае экономия нецелесообразна никак. И совсем не проблема купить нержавеющий крепеж

Быть может ближе к Москве, да. У нас же, при цене готового витража меньше 4000р/кв.м. добавить 100р/кв.м. достаточно существенно. Да и по наличию проблема реально существует. Сталкивались уже не один раз.

 

Когда стеклопакет большой, можно не париться, а закрепить ригельный сухарь на пару болтов М8, и необязательно туда вворачивать 6 саморезов.

К сожалению, это не всегда возможно и не всегда целесообразно. При весе в 200кг - да, согласен. При весе 120-130 - не согласен. Проще поставить саморезы.

Вообще это решение Татпрофа.

Гляну в каталоге Шуко сегодня. У Алютеха такое решение есть.

 

И конечно у них правильно написано. если витражи маленькие

Маленькие витражи текут одинаково с большими. Вот в том и был вопрос, насколько безопасно и целесообразно делать ригель встык.

[Casper]

Глянул я тут каталог СИАЛа, действительно при беглом просмотре не нашел соединения стойка-ригель встык. Первыми же идут ригели с вырубкой.

В КП50 http://www.sial-grou...oduction/?id=26 ригель с вырубкой не предусмотрен. Равно как в КП50К ригель только с вырубкой.

[4UDO]

В КП50 http://www.sial-grou...oduction/?id=26 ригель с вырубкой не предусмотрен. Равно как в КП50К ригель только с вырубкой.

Вот я и спрашиваю, есть ли смысл делать вырубку, если в СИАЛе обходятся и без нее?

[jaroslaw8]

А в чем такая проблема делать четверть?

Никакой проблемы. разница только в кол- ве времени, затрачиваемой на изготовление витража и она существенная, особенно если заодно надо делать фрезеровку в стойках

Изменено 19 декабря, 2011 пользователем jaroslaw8

[Lega Sega]

Смысл в том, что влагоотвод идет либо по системе ригель-стойка (с вырубкой). Либо по полям - с перфорированными отверстиями в ригельном прижиме и крышке.

Как например показано здесь КП50.pdf

Я знаю кучу объектов где не делали ни того ни другого и видимых косяков не вылезало, но это были мелкие витражики размером не выше 2-х этажей, где возможно влага внутри фальца не критична.

С другой стороны при совокупности неблагоприятных условий вся эта влага может начать течь в помещение и чем больше витраж, тем выше вероятность.

С точки зрения надежности, чем меньше вероятности отказа системы, тем лучше - выводы соответствующие.

[jaroslaw8]

 

Маленькие витражи текут одинаково с большими. Вот в том и был вопрос, насколько безопасно и целесообразно делать ригель встык.

 

есть каталожные решения крепления ригелей встык и с фрезеровкой. Если делать отсебятину, к примеру вместо самореза 4.8х19мм к примеру взять 3.5х16 или еще меньше. и кол-во не 4 а 2 на сухарь, или один. то можно говорить о безопасности...

если и использует татпроф вариант стыковки ригелей и стоек без фрезеровки, то при этом не отменяет наличие капельника на стойке и нижней гидроизоляции. так что если вертикальный витраж течет, там вообще ничего нет, возможно и пены тоже, а так монтируют, я тоже видел...

Ну а по поводу затекания воды под прижим... она будет затекать всегда..... если поставить ленту под прижим кол-во воды просто резко уменьшится..

[Lega Sega]

А еще вспомнил, как у купол один тек, причем из всех примыканий ригелей к стойкам. При этом ригеля с фрезеровкой были, собрано все так более-менее, лента под прижим и течет зараза.

Смотрели - смотрели, наконец то высмотрели. Монтажники постарались по низу с запениванием. Все дренажи со стоек пропенили, причем основательно так - потом устали расковыривать

[Moradan]

Смотрели - смотрели, наконец то высмотрели. Монтажники постарались по низу с запениванием. Все дренажи со стоек пропенили, причем основательно так - потом устали расковыривать

Вообще-то стандартная, часто встречающаяся ситуация- воде уходить некуда- стоит столбом и изо всех стыков сочится внутрь.

[4UDO]

Я знаю кучу объектов где не делали ни того ни другого и видимых косяков не вылезало, но это были мелкие витражики размером не выше 2-х этажей, где возможно влага внутри фальца не критична.

Всю осень простоял витраж в 4 этажа. Ширина витража - метров 20-25. Высота этажа - метров 5-6. Итого имеем витраж 20х20 метров минимум. Был там в эту субботу, облазил половину витража. Не нашел никаких следов протечек.

[4UDO]

Теме ап.

Есть у кого-нибудь сечения системы КП50 в формате dwg?

Я тут вечер посвятил проглядыванию каталогов СИАЛа, особенно КП50 и КП50К.

Пришел к выводу, что для изготовления витража с нормальным нахлестом из профилей КП50 можно использовать для ригеля и стойки разные уплотнители, а именно ТПУ-6001 и ТПУ-6002 соответственно. Или же можно поставить на стойки штапик КП45396 и в него такую же резину, как в стойке.

Разницу в термомосте можно компенсировать соответствующей термовставкой, Т50-04, например.

Возможно ли такая конструкция? Собственно, для того блоки и хотел бы получить, чтобы проверить.

Изменено 16 марта, 2012 пользователем 4UDO

[Lega Sega]

Блоки_профилей.rar

 

У них система КП50 это без нахлеста ригеля на стойку

КП50К - модификация с нахлестом

Использовать профиля из КП50 с разной резиной для нахлеста вполне можно.

Единственное возникает один момент, центральные усы под термомост на стойке окажуться глубже чем на ригеле на 7мм.

В данном случае либо можно поставить разные термовставки либо просто забить на это если толщина заполнения позволяет.

В этом как раз и разница между этими двумя системами в КП50К усы у стоек длиннее.

З.Ы.

У сиала, как и у татпрофа с которого они усиленно все передирают, нету понимания о правильной конфигурации стоек для устройство водоотведения с ригелей,

поэтому у них усы под стоечную резину выступают от основной полки на такую же величину как и в ригелях. Поэтому в стойкак обем плостей для водоотведения - минимальный, некошерно это как то.

З.Ы.Ы.

Помоему внутреннюю резину они ригельную маленькую ставят не 3мм ТПУ-6001, а 5мм ТПУ-001 если чего не путаю, посомтрите каталог - уточните.

[4UDO]

В каталоге ТП50К ригельная резина стоит 3мм. (ТПУ-6001), а стоечная 10мм. (ТПУ-6002).

Про маленький канал для влагоотвода согласен, некрасиво как-то выглядит. Тем не менее, мне кажется, что для отвода конденсата этого должно хватать. Его ведь там не ручьем льют, верно.

Я вообще думаю использовать везде одинаковую резину 3мм., а для компенсации перепада паза между стойкой и ригелем поставить доборный профиль глубиной 7мм. (КП45396). Насколько я понял, он из металла и может быть покрашен.

Для компенсации разницы между центральными усами планирую использовать разные термомосты.

У сиала, как и у татпрофа с которого они усиленно все передирают, нету понимания о правильной конфигурации стоек для устройство водоотведения с ригелей,

Для крыши я такую систему точно использовать не стану. А вот для вертикального витража, думаю, вполне возможно.

З.Ы.

Спасибо за блоки.